Forum Radicali.it

Esatto, Manera. O quasi esatto: per altre concezioni del mondo, la libertà è meno fondamentale, e quindi si spiega che i non credenti, i "fedeli" clericali, i mussulmani e simili, spesso confondano legge umana e legge della coscienza, e si sforzino di farle assomigliare più possibile.

Sì esatto ...quello è fuori (FUORI!) discussione e , fondamentale o no che sia per i cattolici , quel concetto religioso vale tanto quanto il mio o quello di un qualsiasi credente in qualsiasi religione del Dio Priapo (o del Sacro Cazzo che dir si voglia).

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La CASTA ti CASTRA: falla smettere!
Il REGIME ti OPPRIME : abbattilo!
Stanne FUORI!:

NON VOTARE !

8) cimanera 8)
[ Carlo Manera - Segretario Nazionale dell’Associazione Radicale FUORI ! ]

In effetti neppure io avevo capito qual'era l'oggetto sottinteso da "rinunciare". Bisogna distinguere bene il concetto giuridico di libertà (quello di cui si discute, qui e in genere) e il concetto religioso, che nel cristianesimo è fondamentale, ma non è in discussione, ha sede nella coscienza individuale.

Personalmente ,misuro la libertà proprio nel poter limitare o addiritura rinunciare ,più che ad abusare,fuori da un obbligo imposto da uno Stato.

Mi sembra giusta la specificazione di Luciano riguardoa quella frase (un po' infelice) ma, vorrei anche aggiungere qualcosa in più perchè mi pare importante non fare o indurre confusioni su temi importanti e delicati come sono la libertà e il proibizionismo :

così com'è scritta quella è una frase errata e sibillina e che si presta a interpretazioni ambigue e non condivisibili.

Il verbo "ABUSARE" nell'ambito di una vera LIBERTA' non ha alcun senso e, soprattutto, non può averne di per sè uno di negativo.
Se la LIBERTA' è VERA LIBERTA' vuol dire che ne posso usufruire o meno e ne posso "assumere" quanta ne voglio, finchè mi fa comodo e secondo miei criteri personali e insindacabili e che non possono essere messi in discussione da niente e da nessuno.
Dare un significato o una valenza negativa a "TROPPA LIBERTA' " è insensato ancora prima che qualunquista e intrinsecamente proibizionista.
Troppa libertà non è esistita mai e mai esisterà.
Se c'è stato o ci sarà un "ABUSO" non è stato e non sarà MAI un abuso di libertà.
Poi è chiaro che anche la LIBERTA' può far danni a qualcuno che non la usi bene.
Proprio perchè (in questa Terra almeno) anche un BENE non è mai assoluto e di per sè "benevolo" : può non essere sfruttato individualmente "bene" e può quindi anche far male.

Questa è la ragione per cui io dico e sostengo sempre che bisogna dirsi e proclamarsi politicamente tutti LIBERTINI prima ancora che (li metto in ordine di importanza) liberisti e libertari e liberali.

Il diritto riconosciuto e inviolabile ad essere LIBERTINO è la migliore comprova e garanzia che la LIBERTA' esiste ed è VERA e PRATICABILE . Ma questo diritto è ovvio che non può essere chiamato assolutamente "abuso".

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[ Carlo Manera - Segretario Nazionale dell’Associazione Radicale FUORI ! ]

Personalmente ,misuro la libertà proprio nel poter limitare o addiritura rinunciare ,più che ad abusare,fuori da un obbligo imposto da uno Stato.

Ma se non se ne potesse abusare non sarebbe libertà. Il furto attenta a uno dei pilastri della convivenza sociale, quindi non può esere nè liberalizzato nè legalizzato; invece l'aborto - come tutti gli abusi della libertà sessuale, a parte stupri e pedofilia - riguarda la sfera personale e la coscienza individuale, dove lo stato non deve entrare, non per altro ma perchè quando ci entra fa solo danni.

Questa frase,mi fà tornare alla mente la logica degli "espropri proletari" che erano furti a tutti gli effetti ,ma per ragioni ideologiche erano contemplati e accettati.
Rubare è un furto,rubare per fame,rimane un furto,indotto da un grave condizionamento.
L'aborto,per un liberale,prima ancora che per un laico,di cui mi sfugge pure il senso, è un passaggio accettato,ma non per questo privo di una sua consapevole gravità.
Il combatterlo seriamente prevede un gran lavoro di prevenzione,perchè si può allontanare il rischio di doverci ricorrere,ma se lo si trasforma in una disputa ideologica,si fà un grosso ,grossissimo errore.
Personalmente,mi rifiuto di credere che ci sia chi ne abusa,come fosse un eccesso di libertà.

Mi pare "crudele",ma vero.Ma è una conclusione che si fatica ad accettarla.

Sei ottimista, a me pare che lo scontro venga presentato, tra assassini e difensori della vita! :wink:

Bè, a rigore anche gli assassini in genere difendono la vita, almeno la propria e quella dei loro amici.
Diciamo che lo scontro viene presentato tra chi crede in certi valori e chi crede in quelli opposti; è chiaro che si tratta di una interpretazione del tutto mistificante, ma mi pare che pochi capiscano, persino tra i radicali, che cosa è veramente in gioco, anzi in discussione. Infatti anche nel campo "laicista", ci sono ancora forti residui di moralismo, insomma l'idea che lo stato debba e possa realizzare chissà quale "bene" assoluto, esterno a quello suo proprio di mantenere l'ordine, tutelare i beni collettivi e garantire le libertà essenziali sul (proprio) territorio.
Insomma, più che una contrapposizione tra valori, io vedo una confusione fra piani, segno sicuro di disorientamento spirituale da un lato, e di incapacità politica dall'altra.

non so se mi spiego .....

.

Per me non ti sei spiegato molto, però mi colpisce l'espressione "laici pro abortisti". L'idea che esistano "pro abortisti" mi fa pensare a un film dell'orrore, come se ci fosse il partito dei ladri, o la lega per la difesa delle stragi, o simili. I laici si battono per la libertà, e il fatto che alcuni possano abusarne è un rischio che vale la pena di correre.

Schnur per caso hai visto Ferrara al Tg?

La campagna per la moratoria sembra sempre di più un'operazione ben gestita.

Vedremo cosa ne viene fuori.

No, non è così.
Massimo è qui da una vita .....e compare sempre e da sempre, ogni volta che si parla di questi temi (embrioni, aborto, eutanasia).

La moratoria è solo un'operazione politica, non credo che vi sia sfuggito l'annuncio di un 'partito religioso'.

Il Marangoni blaterava le solite tesi creazioniste, faceva esempi artificiosi, e cercava penosamente uno scontro verbale ai limiti dell'insulso.
Chi lo sa? Magari era qui solo per partecipare emotivamente alla nuova crociata.

Poi l'annuncio del nuovo partito talebano.
Quindi i politici hanno detto: al nostro posto preti, vescovi e cardinali?

Fine della moratoria sugli embrioni.

Ma il problema analogo potrebbe ricadere sui laici pro abortisti, ho l'impressione che se in prima linea e le rappresentanze ideologiche, fossero costituite dai comunisti o ex comunisti ......

non so se mi spiego .....

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Ps. Maranga comunque non vi caga più, non so se vi siete accorti! :lol:

E quando mai ho torto? :D

Il Maranga non ci caga più?
Come sempre, quando non gli resta più carta per pulirsi il culo! :wink:

:lol: :lol: Devo proprio darti ragione!!

Ps. Maranga comunque non vi caga più, non so se vi siete accorti! :lol:

Eccheccazzo ti devo dire?
Con un nome simile non può che sparare cazzate! :wink:

In effetti, John, è la non tanto sottile differenza che c'è tra cattolici e Chiesa!

Assolutamente, conosco sacerdoti di uno spessore e spiritualità talmente elevati, che non mi sognerei nemmeno di parlare di embrioni, di contro ho sentito prima Padre Livio di Radio Maria (ripreso dal trio Medusa) parlare di Satana ed addirittura affermando che se si spargesse acqua santa su alcuni professori universitari, fumerebbero come nei peggiori esorcismi,....ma seriamente eh! non è che scherzasse! :lol:

...e se anche ci si sforza o si pretende di essere "oggettivi" si scopre che poi i bambini vengono usati come oggetti o spediti di qua o di là per gli istituti (gestiti da "religiosi") come semplici pacchi postali.... o vengono "adottati" da venti suore dispotiche o distratte per dieci anni invece che darli per esempio a due madri amorevoli !

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Stanne FUORI!:

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8) cimanera 8)
[ Carlo Manera - Segretario Nazionale dell’Associazione Radicale FUORI ! ]

Per fortuna c'è chi si occupa d'altro!

Saggio sei! :wink:

Basti pensare con quale assolutismo la Chiesa abbia mandato al rogo e alla tortura esseri umani "oggettivamente" colpevoli (con quale rispetto della vita e della solidarietà specifica, poi???).

Non che certi discorsi di oggi siano diversi ....il filo conduttore è sempre e comunque lo stesso .....la loro "oggettiva" morale ed etica ...il loro "oggettivo" approccio scientifico e laico!
Sempre di roghi assolutisti e indecenti si tratta!

In effetti, John, è la non tanto sottile differenza che c'è tra cattolici e Chiesa!

La politica, credo, è sempre stata l'attività rivolta a consentire la convivenza tra personalità umane inevitabilmente diverse, anzitutto a livello familiare, dove si manifestano le contraddizioni-complementarietà più basilari, quella fra uomo e donna e quella fra giovani e adulti.
E lo stato è un assetto di rapporti interpersonali (nella teoria attuale, su base territoriale), regolato dalla politica e formalizzato in norme.
Beninteso, non dico che in Italia non cè uno stato (ci) mancherebbe! Nego semplicemente che si tratti del finto stato "italiano". C'è un complesso condominio di poteri locali, transnazionali (come sono alcune delle mafie in senso stretto) e universali, come è la Chiesa di Roma.

La domanda sorge spontanea:...quale politica e sopratutto,quale Stato?

Il dibattito politico si riempie di contenuti estranei (ad es. etici e religiosi) quando non si crede nella politica e nello stato!

Vero John,ma questo è un "mal costume" applicato in tutte le discussioni.
Se parli di pene(non il membro :wink: ),anche estreme,prendi immediatamente del forcaiolo e chi ti si schiera contro,lo fà,brandendo la difesa della vita.

scontro fra la tribù dei libertini, individualisti, miscredenti e blasfemi da una parte, e persone serie, perbene e morigerate dall'altra!

Sei ottimista, a me pare che lo scontro venga presentato, tra assassini e difensori della vita! :wink:

Ma infatti! E' veramente stucchevole e disgustoso che la disputa sulle ingerenze vaticane (derivanti da precise vicende storiche, riguardanti la decadenza morale della Chiesa romana e culminate nell'infausto 20 settembre 1870 con l'infezione neonatale trasmessa da Roma all'Italia) venga vissuta e rappresentata come scontro fra la tribù dei libertini, individualisti, miscredenti e blasfemi da una parte, e persone serie, perbene e morigerate dall'altra! Non si vuole capire che non è in discussione un modello vita - argomento che niente ha a che fare con la politica - ma solo un modello di stato, e cioè se esso abbia il compito di ricercare le migliori forme di convivenza e tolleranza reciproca fra le mille tribù che devono ammassarsi nel "suo" territorio, oppure se esso debba vivere parassitariamente sui problemi morali, ideologici, religiosi che identificano ma anche dividono le tribù stesse!

A forza di sentir raccontare palle vien quasi da credere che esista davvero una " tribù " a cui PIACE L'ABORTO ed un'altra a cui NON PIACE.

Ma ovviamente non è così: a nessuno e, specialmente, a nessunA piace ABORTIRE !

La scoperta dell'acqua calda ?
Può darsi ...
Ma c'è che poi la grande ed importante e forse unica domanda politica da farsi è altrettanto semplice :

SERVE ED HA SERVITO QUESTA LEGGE A DIMINUIRE IL NUMERO DEGLI ABORTI IN ITALIA ?

E a questo quesito non si può che rispondere onestamente : SI'

e ...aumentiamo pure la posta : HA O NON HA SALVATO TANTE VITE ANCHE ?

SI' . Anche ! Indubbiamente !

Il chè azzera per forza e per fortuna le tante inutili e demoralizzanti disquisizioni che si trovano scritte qui e che intristiscono chi legge.

Lanciamo un segnale positivo e vitale quindi, finalmente :

C'E' VITA E C'E' SPERANZA !
E C'E' SEMPRE PIU' SPERANZA DI VITA ANCHE !
E ANCHE GRAZIE A QUESTA LEGGE !

:P Evviva! :P

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Stanne FUORI!:

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8) cimanera 8)
[ Carlo Manera - Segretario Nazionale dell’Associazione Radicale FUORI ! ]

Ennio, quello cattolico è un mondo molto variegato, non pensare però che siano tutti come Marangoni! :lol:

Per fortuna c'è chi si occupa d'altro!

Tu dicevi agli scienziati che se hanno voglia di scoprire qualcosa cominciassero a guarire le malattie, al pari si potrebbe dire di voi, se volete migliorare l'umanità, cominciate su voi stessi!

E' questo il problema, la grande storia della chiesa (leggesi boiate), pesa come un macigno sulle idee di oggi ..... chi si fida più del papa ?

in pochi molto pochi .....

cioè è ovvio che il problema aborto è trasversale ai laici e cattolici, però essendo la chiesa in prima linea, su questa pesano i fondamentalismi degli anni passati e di quelli odierni .... (vietare il preservativo è pura cazzata) il messaggio legittimo di no all'aborto risulta svilito ....

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Quello che dovrebbero fare tutti coloro che la pensano come te, è solo una forte campagna preventiva! Diffondere il più possibile gli anticoncezionali e pubblicizzare la pillola del giono dopo, che se presa subito non è abortiva!
Invece prima, create la cultura del peccato e della vergogna per tutto ciò che riguarda il sesso, poi la strategia del terrore sugli anticoncezionali e alla fine rompete il cazzo e vi stracciate le vesti sulle interruzioni di gravidanza!

Tu dicevi agli scienziati che se hanno voglia di scoprire qualcosa cominciassero a guarire le malattie, al pari si potrebbe dire di voi, se volete migliorare l'umanità, cominciate su voi stessi!

Massimo, io non capisco perchè crei degli esempi e poi sposti la discussione sull'esempio invece che sul punto. Un esempio è un esempio!

Un embrione avrà certamente in se tutta la programmazione per diventare un uomo, ma ciò non toglie che non può essere praticamente e giuridicamente considerato un uomo, per il semplice motivo che uomo non lo è ancora diventato.

Sappiamo tutti che spessissimo gli embrioni non attecchiscono e vengono espulsi naturalmente, ma non sappiamo la causa, sappiamo che spesso avvengono aborti spontanei, ma non sappiamo la causa. Tra gli uni e gli altri sono certamente più numerosi delle gravidanze a buon fine.
Di conseguenza io rifletterei un pochino, prima di dare l'ergastolo a chi interrompe una gravidanza.

Non ultimo il fatto che comunque l'embrione necessita del corpo della madre per diventare un uomo, e da questo non si può prescidere!
Significa che in questo processo è coinvolta principalmente la vita di un altra persona. Ed ora passo alla domanda della quale non vuoi darmi risposta: cosa ne sai tu cosa c'è nel cuore di quella donna in quel momento, e cosa ti fa pensare che in quel momento la tua scelta sia migliore di quella che farebbe lei?