A causa delle difficoltà tecniche riscontrate nelle prime settimane di test del nuovo forum,
diversi utenti non sono riusciti a recuperare il loro vecchio account sul forum o
a unificarlo con gli account aperti su altri siti della galassia radicale.
Ora è possibile farlo effettuando il log in con i vecchi nome utente e password.
John, modello Venezia grande parcheggio al Trochetto dove i veneziani lasciano l'automobile privata in custodia. Quindi nella città (in questo caso per problemi insormontabili, almeno di asfaltare i canali) solo piedi e mezzi pubblici. Ti assicuro che, quando un veneziano si lamenta, è per l'acqua alta e non per la mancanza di auto, che anzi rende la città lagunare vivibile.
La tangenziale di Mestre è uno schifo, chiaro, ma siamo sicuri che ad un aumento del numero di strade corrisponde una proporzionale diminuzione del traffico? Mah! Mi dicono che nelle grandi città statunitensi, per quanto bene siano organizzate le strade, il traffico è un problema, proprio per la gente viziata ;-)
Sul nucleare anch'io spero vivamente che la fusione fredda venga formalizzata, ma adesso non c'è o non sembra esserci (poco differente). Dunque dobbiamo ragionare sul nucleare che adesso c'è a disposizione. Anche ignorando il rischio di meltdown (è lecito?) rimane il problema delle scorie, e dell'uranio impoverito. Amesso che quest'ultimo non faccia male (e già qui ci sarebbe da dire qualcosa), le scorie? I francesi sostengono che se si pongono in un sarcofago non sono pericolose, però le portano in Africa. Potrebbero tenersele in Francia. Per questo penso che il nucleare sia DA EVITARE CON CERTEZZA.
Il fotovoltaico e l'eolioco sono ancora poco produttivi, è vero, per questo assieme alla transizione verso l'energia pulita va percorsa la strada della riduzione del fabbisogno di energia, principalmente agendo sul trasporto privato (o blocchiamo lo sviluppo industriale?).
Ho cercato di giustificare le mie idee, in modo che non sembrino odiosi dogmi buonisti. Andrea
la tangenziale di Mestre e' una vergogna. Dovrebbero fucilare chi l'ha progettata. -) O forse, meglio, fargli percorre in su e giu' quella strada per i prossimi vent'anni, otto ore al giorno. -)
Allora, vediamo se riesco a dare alcune risposte, o meglio a discutere con voi di alcune mie opinioni.
A proposito, io non ho la minima idea della posizione ufficiale del comitato dei radicali o del partito radicale sulle questioni dell'energia e dell'inquinamento. Non mi sembra che se ne sia mai discusso in pubbliche assemblee. Perlomeno non a quelle a cui ho partecipato. Per cui le cose che scrivo sono esclusivamente di mia responsabilita' e non impegnano altri.
Sulla fusione fredda, in effetti l'articolo citato fa parte della campagna di stampa tesa a denigrare la fusione fredda e chi ci lavora. Citavo il caso Rubbia, ma ancora meglio ritengo sarebbe fare una visitina al sito dell'enea. Sul caso fusione fredda e diffamazione a mezzo stampa di chi ci lavora occorrerebbe un lungo discorso, lungo quanto quello sui dissenzienti rispetto alle cause dell'aids.
Sulla fusione fredda, gli ultimi documenti si trovano nel sito dell'ICFF8
Se avete letto bene i miei interventi precedenti, sapete che non ripongo grandi speranze nella fusione calda o fredda. Spero che la ricerca giunga prima o poi a qualche risultato. Tutto qui.
A chi mi accusa di non voler prendere in considerazione il fotovoltaico, ricordo che in uno degli ultimi interventi quando parlavo del che cosa fare per il problema energetico, ho detto che occorre incrementare il finanziamento della ricerca nelle energie rinnovabili, e ovviamente il fotovoltaio fa parte di questo. Ora i pannelli hanno una efficienza del 10 per cento circa. So che vi sono allo studio pannelli in silicio amorfo che dovrebbero dare un rendimento del 30 per cento. Se si riuscira' a produrli a costi ragionevoli tutto il capitolo del fotovoltaio tornera' di attualita' e di interesse. Non pero' in citta', per le ragioni che dicevo, Magari nei deserti, tempeste di sabbia permettendo -) Oppure in orbita con trasmissione al suolo mediante microonde.
Il nucleare e' secondo me la soluzione attualmente praticabile. E per attualmente comunque occorre considerare che dal momento della decisione al collaudo della centrale passano circa 10 anni.
Pero' non ho fiducia che altri sistemi divengano piu' interessanti in un tempo minore.
Sui trasporti pubblici secondo me non potranno risolvere il problema del traffico nelle citta'. Un conto sono ad esempio le metropolitane che scarinano migliaia di persone nelle ore di punta. Pendolari e simili.
Altro e' la vita della citta' con tutti quelli che vi lavorano e che hanno necessita' di un veicolo. Non parlo solo di trasporto merci. me di tutti i servizi, ad esempio.
Per cui preferiisco pensare a un fututo di veicoli privati con trazione elettrica o a idrogeno, parcheggi molto piu' numerosi e comodi, vie di accesso piu' razionali.
L'autore dell'articolo che segue (preso da il giornale Il Manifesto) è del fisico teorico Giorgio Parisi. Un avvertenza l'articolo è di 10 anni fa (per cui nel frattempo ci potrebbero essere state delle novità), tuttavia mi sembra interessante proporlo in questo forum, in cui parlando di energia si parla inevitabilmente anche di ricerca scientifica, per dare un idea di come a volte quest'ultima proceda. Penso anche che sia utile distinguere tra ricerca che riguarda le singole persone e la politica di ricerca e le forme culturali che le istituzioni di un paese decidono o meno di promuovere. Credo che occorra porsi il problema della scarsa attenzione che in Italia è prestata alla scienza, da qui una società che non comprende l'importanza della libertà di ricerca scientifica e la necessità, anche per le ricadute economiche oltre che per le possibili ricadute ambientali e sociali, di investimenti. Ci si può poi lamentare di come vengano fatti la promozione culturale e gli investimenti, ma occorre anche osservare che questi in Italia sono proprio pochi, sia quelli privati che quelli pubblici e che la cultura di libertà scientifica prevalente sembra quella della "VIA ITALIANA". Mi sembra invece che la proposta complessiva radicale (anche la proposta economica), più di altre vada verso la soluzione di questi problemi.
FUSIONE FREDDA
"E` passato poco piu` di un anno da quando sui giornali uscirono le prime notizie sulla la fusione fredda ed e` ormai convizione della gran parte degli esperti che il fenomeno non esista, anche se esiste ancora una piccola minoranza di fedeli, che reagisce allo scetticismo generale sviluppando un complesso di persecuzione. Non risulta facile capire come sia stato possibile suscitare un tale interesse per tanto tempo su un fenomeno che non esiste. Dato che ho perduto piu` di un mese nel cercare di formulare una teoria soddisfacente delle fusione fredda e ho anche tentate di organizzare un espirimento per verificarla, puo` essere interessante sentire la vicenda raccontata dal mio punto di vista.
I primi articoli mi raggiunsero mentre stavo in vacanza sulla neve e la mia prima reazione fu di scetticismo completo si basava sul pregiudizio che la fusione era un campo estremamente ben studiato e che non c'era spazio per scoperte sensazionali di questo tipo; tuttavia ero molto curioso.
Quando tornai a Roma tutti parlavano della fusione fredda e una due volte alla settimana c'erano delle riunioni informali per discutere le ultime novita`. Questo clima di estrema eccitazione era anche dovuto al fatto che all'articolo originale dei chimici Fleshmann e Pons si era aggiunto un secondo articolo del fisico Jones, che confermava la produzione di neutroni. Inoltre una semplice analisi teorica mostrava che il fenomeno non era cosi' impossibile come sembrava a prima vista e che forse c'erano dei meccanismi nascosti ancora da scoprire.
L'effetto era credibile era stato certamente osservato da almeno due gruppi diversi (le loro relazione scritte facevano il giro del mondo via fax) e arrivavano notizie via Ansa che affermavano che la fusione fredda era stata riprodotto in varie parte del mondo (Texas, Ungheria, Russia...); sembrava inoltre impossibile che due scienziati di buon livello come Fleshmann e Pons avessero completamente sbagliato l'esperimento in quanto presentavano tre prove diverse diverse dell'avvenuta fusione il calore, i raggi gamma e i neutroni.
In breve tempo una ventina di gruppi sperimentali in Italia si misero al lavoro per cercare di fare uscire i neutroni da misture di palladio (o titanio) e deuterio; quasi tutti erano ansiosi di trovare dei risultati positivi il piu` presto possibile per aver la gloria di essere stati i primi in Italia ad aver osservato il fenomeno.
Io stesso cercavo febbrilmente di mettere assieme i vari pezzi del puzzle e di proporre un meccanismo con un minimo di plausibilita` per spiegare la fusione fredda nelle celle elettrolitiche. Sembrava teoricamente imposssible che la fusione avvenisse in assenza della corrente elettrica e dopo grandi sforzi, arrampicandomi sugli specchi, ero riuscito a trovare un meccanismo che si basava proprio sugli effetti del passaggio della corrente elettrica. Subito dopo il gruppo di Scaramuzzi, dei laboratori di Frascati, presento` i suoi dati che mostravano la produzione di neutroni in assenza di corrente elettrica, distruggendo la mia povera teoria sul nascere. A distanza di una settimana altri gruppi sperimentali italiani osservarono la fusione, utilizzando tecniche simili a quelle di Scaramuzzi.
Alla fine di aprile del 1989 non sembravano esserci piu' dubbi (un mio caro amico fisico compro` tre chili di palladio rimettendoci successivamente uno due milioni), tuttavia una spiegazione teorica ragionevole era assente mentre passavo il tempo a scervellarmi nel cercare una soluzione, avevo voglia di dire "i neutroni non ci sono perche' non e' possibile che ci siano", ma resistevo alla tentazione perche` mi sembrava di mettere la testa sotto la sabbia.
Da quel momento in poi gli eventi incominciarono ad essere sfavorevoli alla fusione fredda; i gruppi sperimentali italiani che l'avevano vista la prima volta non furono piu' capaci di riprodurla facendo gli esperimenti piu' accuratamente. Successivamente vennero alla luce tutta una serie di manchevolezze negli esperimento originale di Fleshmann e Pons che diedero il colpo finale.
Anche se un grande ruolo e' stato giocato dalla fretta, dall'ansia di apparire sui giornali e forse dal desiderio di passare alla storia, (la capricciosita` dei rivelatori a neutroni e` stata anche importante), credo che non sia possibile spiegare l'accaduto senza tener conto del desiderio inconscio dei fisici di cancellare la macchia della bomba atomica e di poter risolvere finalmente i problemi energetici dell'umanita'."
Sul nucleare cito un manifesto di quando ero un 11enne imberbe "CONTRO IL NUCLEARE. Non solo per paura. Non conviene". Ricoderai, john, meglio di me questo manifesto, anche se non so quanti anni tu abbia. Per quanto riguarda il mio presunto errore sulle automobili a due o a un serbatoio, la mia conoscenza si basava su, ed effettivamente chiedo scusa, un servizio televisivo che descriveva in questo modo le auto-prototipo della BMW e della FIAT. Comunque l'auto della FIAT è a due posti, e di questo son sicuro, come mai?? Bah va be', non cambia la sostanza del discorso.
Poi, John, per attraversare Mestre io ci impiego 40 minuti, tangentale permettendo (se no diventano anche ore). Il punto è che i mezzi pubblici fanno le mie stesse strade per cui ci impiegano di più, così tutti scelgono l'auto. Io mi auguro che finalmente quanlcuno ponga fine alla PAGLIACCIATA delle auto in città che è una cosa sia anti-ecologica (idrogeno o no) che contro la ragione. La gente non passa dal motorino alla bicicletta? ma cambiare in questo senso significa farla passare dalla bicicletta al jet! meno incidenti->assicurazioni più basse, spesa per famiglia di carbirante minore, minor manuntenzione all'auto, minor pericolo, minor inquinamento, risparmio di tempo. Ecco i vantaggi. Gli svantaggi? che non sarà più possibile uscir di casa col culo attaccato al sedile e arrivare a destinazione ancora lì appicicato.
IO INSISTO, LA SCELTA AMBIENTALISTA DEVE NECESSARIAMENTE PASSARE PER L'ABBANDONO DEL MEZZO DI TRASPORTO PRIVATO NELLE CITTA' (SPECIE GRANDI) E NELL'AUTOPRODUZIONE, PER QUANTO POSSIBILE, DI ENERGIA ELETTRICA CON SISTEMI PULITI. NON SI SCAPPA.
Non è un dogma, sono disposto a cambiare "radicalmente" le mie idee, ma di fronte a proposte credibili. Il nucleare a basse scorie (che però andrebbero a finire in Africa giusto? non alle periferie di Milano!) mi fa piangere.
John, mi sembra che tu le stia cercando tutte per rifiutare una tecnologia promettente e conviviale. Prima con il mare mosso, poi con la pioggia, adesso addirittura con le case in ombra. A proposito, a Torino fra qualche mese dovrebbe entrare in funzione un bus a idrogeno.
Capisco che ormai la dirigenza radicale ha sposato la tecnologia hard, la big science, la superprogrammazione; però da lì a riproporre il nucleare, seppure attraverso centrali con sicurezza intrinseca...
Tu citi i reattori a fusione calda o fredda. Non so. Per la fusione calda sono stati spesi migliaia e migliaia di miliardi, schiere di fisici e ingegneri sono al lavoro da diversi decenni, ma le previsioni non lasciano sperare niente per il breve e medio termine. La fusione fredda è ammantata di un alone di mistero ci sono centinaia di brevetti depositati ma ancora non ho visto qualcuno fare una dimostrazione, e sono trascorsi più di 10 anni dalla conferenza di Pons e Fleishman. (I fisici poi si divertono a descrivere i primi nanosecondi della vita dell'universo o a predire lo stato dell'universo da qui a qualche miliardo di anni. Bah). Le due situazioni dovrebbero suggerire una qualche cautela alla dirigenza radicale nel loro ostentato tifo verso una Scienza e una Ricerca non ben definite.
sulle bombole di idrogeno ... il sistema migliore non e' certamente quello dei serbatoi di idrogeno, quelle che chiami le bombole. Perche' poi due? Pensi forse di caricare anche il comburente oltre che il combustibile, come nello shuttle?. Li' si portano dietro l'ossigeno perche' il motore deve funzionare anche fuori dall'atmosfera, nel vuoto.
Mi sembra di averlo gia' scritto. La soluzione migliore sotto il profilo della sicurezza e della efficienza sono le celle a combustibile. Ritengo, e anche questo l'avevo scritto, che gli impianti per la ricarica delle celle sono possibili solo se grandi e centralizzati, perche' sono tecnologicamente sofisticati e richiedono grosse misure di sicurezza incompatibili con i piccoli impianti domestici.
Penso che se iniziamo la "rivoluzione" dell'uso dell'idrogeno nel trasporto, avendo ben in mente i costi secondo quanto ho scritto un paio di testi fa, quando arriveremo a un parco veicoli completamente a idrogeno avremo risolto non il problema energetico, ma buona parte di quello dell'inquinamento, perlomeno nelle citta'. Se poi l'energia per l'estrazione dell'idrogeno la produrremo con sistemi puliti (nucleare, eolico, le maree, solare o altro) allora la situazione dell'inquinamento sara' praticamente risolta al 90 per cento e firse piu'.
La mia soluzione per il problema energetico? Attualmente riammettere l'uso del nucleare, quello piu' sicuro e con il riciclo delle scorie. Poi investire in ricerca per sviluppare le tecnologie sulle energie rinnovabili, ed infine sperare che vi sia un colpo d'ala nell'energia da fusione, calda o fredda che sia.
A proposito della fusione fredda, quella che Rubbia definiva una sciocchezza. Ora che Rubbia e' presidente dell'Enea ha finanziato un laboratorio vicino a Frascati per lo studio della fusione fredda. Per centralizzare e razionalizzare tutte le ricerche che si stavano facendo in giro per l'Italia. Chissa' se e' solo politica o se c'e' anche qualche motivazione scientifica... -)
Per vostra informazione, riprendo dal capitolo 8 di “State of the world”
(Non dico di essere d’accordo, è solo per vostra informazione)
PIU’ ENERGIA DAI MICROIMPIANTI (Seth Dunn & Christopher Flavin)
Quest’anno, quando a Sidney si apriranno i giochi olimpici ………… il Villaggio Olimpico, il cui fabbisogno energetico è interamente soddisfatto dagli impianti a celle solari montati sui tetti.
………… se alimentato da energia prodotta da centrali a carbone, attualmente la principale fonte energetica di Sidney, avrebbe prodotto un aumento delle emissioni di carbonio pari a 7000 tonnellate/anno.
……………..
I piccoli generatori a scala domestica rappresentano un radicale rovesciamento dei prospettiva per il settore energetico, dove finora ha prevalso la filosofia del “più grande è meglio è” ………. Torna attuiale un vecchio concetto, quello della produzione elettrica decentrata e a piccola scala.
……….nel giro di pochi anni, nuovi sistemi …….. motori Stirling, microturbine, celle a combustibile e altri sistemi ….. idonei ad alimentare singoli alberghi, scuole, ospedali, piccole aziende, abitazioni.
…………
Queste nuove tecnologie hanno livelli di emissione in atmosfera (comprese quelle di carbonio) inferiori del 70-100% rispetto ai sistemi convenzionali, in parte perché alimentate da gas naturale o da fonti rinnovabili e in parte perché più efficienti. E, se impegnate esattamente dove l’energia è richiesta (quindi senza unteriori infrastrutture di trasporto), il calore disperso nel ciclo di produzione può essere recuperato, portando l'’fficienza termica al 80-100%, contro il 30% tipico dei sistemi energetici centralizzati.
Che ne pensate della forza eolica? Della possibilità di avere energia dalla differenza di salinità, oppure dall'andamento delle maree?
Ma si sa che è difficile modificare le abitudini consolidate, per cui io affermo che 'il boia tiene famiglia'.
Cosa significa?
C'era una volta un Paese evoluto che, purtroppo, aveva ancora la pena di morte con tanti impiegati statali che facevano il boia, perchè applicassero la pena di morte, con tutto l'indotto che ne segue.
Ad un certo punto sorge un Comitato per l'abolizione della pena di morte.
Si riunisce il sindacato che raccoglie tutti i boia. Così si discute ma perchè abolire una struttura che dà da mangiare a varie famiglie con relativo indotto? Non è possibile, non si può, non è in sintonia con lo Stato sociale! E poi se si elimina la pena di morte, i boia cosa faranno? Ed i 'boini' che sono i figli del boia come vivranno? Che ne sarà della famiglia del boia?
Così il sindacato dei boia stabilì che il Paese e l'opinione pubblica non erano ancora arrivati alla situazione compatibile con l'eliminazione della pema di morte, per cui venne stabilito la sintonia con la modernità dello Stato e della pena di morte per salvare la famiglia del boia.
Nicolino Tosoni.
John, apprezzo molto i tuoi interventi... anche perchè li condivido scientificamente. Politicamente trovo sconveniente fare una "rivoluzione copernicana" che richiederà 20 30 anni, forse, per passare all'idrogeno. Appena fatta quella e l'aria diventerà migliore, ci scontreremo con la carenza di combustibile fossile, non dimenticare pure quel problema. Si temeva anni fa che il petrolio finisse, oggi l'emergenza è passata non perchè il petrolio sia infinito ma perchè è prioritario il problema climatico. Quindi buttare idrogeno nei serbatoi delle macchine private diventa molto dispendioso (le stesse auto dovranno contenere due bombole scomodissime e gli automobilisti non credo faranno salti di gioia) sotto diversi punti di vista e non assolutamente risolutivo (se si usa il petrolio per fare idrogeno).
Le tue proposte, invece? Ritieni sia sufficiente passare all'idrogeno per risolvere i problemi energetici?
Ciao, Andrea
P.S. anch'io ringrazio quanti hanno contribuito ad arricchire la mia conoscenza del problema energetico.
rispetto ai pannelli fotovoltaici sul tetto, oltre al problema delle citta' con un solo tetto che "copre" decine di famiglie, c'e' anche il problema che gli edifici bassi, potenzialmente più utilizzabili per la installazione dei pannelli, sono di solito circondati da edifici piu' alti che per parecchie ore al giorno gli "fanno ombra", con conseguente diminuzione dell'efficienza dei pannelli stessi.
Altro discorso che ho scordato di inserire nel messaggio precedente per i trasporti privati in citta' una ulteriore grossa occasione dovrebbe arrivare dai veicoli a trazione elettrica. Ma vedendo i prezzi di mercato e sapendo che in questo caso il "mercato" e' drogato dal fatto che la maggior parte degli acquirenti di questi veicoli sono enti pubblici o grandi industrie assistite, passa la voglia -(
secondo me non e' scontato lo svantaggio a convertire a idrogeno il trasporto anche se per estrarre idrogeno si devono usare idrocarburi.
Infatti i grossi impianti, oltre a essere dislocati fuori dalle citta', hanno il vantaggio che possono permettersi il "lusso" di sistemi antiinquinamento molto sofisticati camini con raccolta di fumi secondo il principio elettrostatico, controllo costante della combustione per ottimizzare l'emissione di co2 e di fumi e ceneri, una efficienza migliore grazie alla coibentazione dell'impianto, e via dicendo.
Allora occorrerebbe fare dei calcoli precisi in termini di costi per valutare quanto si perderebbe in termini economici dal ciclo IDROCARBURI -> IDROGENO -> VEICOLI
invece del ciclo attuale IDROCARBURI -> VEICOLI.
Secondo me l'inquinamento verrebbe abbattuto parecchio grazie a questa innovazione.
E' molto facile su questi temi prendere degli abbagli (a me è capitato e me ne scuso). Ringrazio Enrico Sbardolini e Livio Schnur per le informazioni.
Raccogliendo l'invito del partito a scrivere alle personalità del mondo della cultura e dello spettacolo io avevo inviato una lettera a Beppe Grillo. Oltre a essere un personaggio famoso e popolare, Grillo nei suoi spettacoli prende in esame aspetti importanti della moderna società denunciando scandali, interessi occulti. Si è spesso occupato del tema energetico. Penso che il partito radicale debba inviare un invito a lui e a Carlo Rubbia (spero di non urtare la suscettibilità di qualcuno) per parlare o per rilasciare una dichiarazione in merito al tema in questione. Entrambi si sono espressi a favore delle tecnologie che usano l'idrogeno.
La questione energetica è importante, riguarda tutti gli italiani, qui e ora.
Chiunque abbia voglia di farsi un pò di cultura in merito, e di chiarirsi un pò di dubbi, può leggere
State of the World
Lester R. Brown e altri (Worldwatch Institute)
nell'edizione italiana a cura di G. Bologna
(Il rapporto è diviso in numerosi capitoli tematici ..... è comunque interessante vedere come le proposte/soluzioni di alcuni siano in contrasto con quelle di altri ..... la cosa è ovviamente voluta ..... e spiega bene come queste problematiche non siano di soluzione così semplice)
QUALI SONO LE PROPOSTE ALLORA AMBIENTALMENTE SOSTENIBILI, ALLORA? VIA ALLA DANZE! LE MIE IDEE LE CONOSCETE, LE RIASSUMO VELOCEMENTE
SU SCALA ITALIANA O ADDIRITTURA URBANA...
1- RIDUZIONE OBBLIGATORIA DRASTIACA DELL'UTILIZZO DI MEZZI DI TRASPORTO PRIVATI VIETANDO LE CITTA' ALLE AUTO (MAGARI PER GRADI, PRIMA SOLO REISDENTI E POI AVANTI SU QUELLA STRADA...)
2- UN PANNELLO SU OGNI TETTO PER L'ENERGIA ELETTRICA DOMESTICA (NON E' NECESSARIA L'AUTOSUFFICIENZA CHE IN EFFETTI E' DIFFICILMENTE RAGGIUNGIBILE)
3- UTILIZZO DELL'IDROGENO COME COMBUSTIBILE PER IL TRASPORTO PUBBLICO E IN PROSPETTIVA PRIVATO.
Io dico che il punto 3 da solo non basta a meno che non si sia in grado di produrre idrogeno con fonti di energia non inquinanti.
POI A LIVELLO TRANSNAZIONALE, SENZ'ALTRO SERVE COMBATTERE LA DEFORESTAZIONE E L'AUMENTO VERTIGINOSO DELLA POPOLAZIONE MONDIALE. Per arrestare la deforestazione credo che, se è vero che un campo coltivato ad OGM rende il 20-25% in piu rispetto ad un altro, vadano incoraggiati gli studi su questo settore e la diffusione ditali colture.
Abbiamo messo sul piatto le novità, riusciamo a proporre qualcosa? Saluti.
Solo un accenno per ricordare che in citta' la maggior parte degli edifici e' formata da un elevato numero di livelli. 4, 5, 6 piani o piu', e che il tetto e' uno solo.
Se anche convenisse (e per ora non conviene) produrre energia con cellule fotovoltaiche, avremmo poca energia per ogni condominio, che invece ospita decine di famiglie.
Diverso e' il caso delle periferie, con case di due piani al massimo e molte villette o counque case mono e bifamigliari.
Per il resto, mi sembra che il dibattito si sia un po' fossilizzato.
Io resto dell'idea che se bruciamo petrolio per far idrogeno il gioco non vale la candela. Se, da subito o in prospettiva futura, contiamo di fare idrogendo da energia solare o simili allora parliamone.
Resto dell'idea che l'energia sinnovabile dovrebbe essere di tipo "domestico" cioè ogni casa col suo pannello per l'elettricità e non grandi centrali come è adesso. I pannelli generano energia solo di giorno? poco male, mica possiamo sperare di passare subito ad un 100% di e. rinnvabile. Se non sbaglio è di giorno che c'è la massima richiesta di energia.
Poi per le macchine la mia idea di città del 2000 è molto simile a venezia, solo che con trasporti pubblici, e SOLTANTO pubblici, più rapidi. Non servono mica rotaie sospese! A far la tangenziale di Mestre mi ci vogliono 30-40 minuti, e mi pare che il centro di Roma non sia meglio.
Cominciamo ad abbinare il pensiero di nuove fonti di energia con quello di un consumo "sobrio" dell'energia.
Tanto per annoiarvi un pò e nell'attesa di ulteriori dati fissiamo i principi fisici. Per cui chi ritiene di averli già chiari può astenersi dal leggere il messaggio che è diretto prima di tutti a me stesso, se non per correggermi.
1) Un vantaggio ambientale della produzione di idrogeno da combustibili fossili è il possibile confinamento della Co2 al posto della immissione senza controllo nell'ambiente, che si ha nell'attuale situazione, quindi non è come dice Andrea che si sposta semplicemente l'inquinamento in posti lontani dalle citta.
2) PER CHIARIRE LE COSE DA UN PUNTO DI VISTA DEI PRINCIPI FISICI.
(x Andrea) "Per quel che riguarda la "Qualità" non puoi inserire il lavoro meccanico, perché x Joule di energia producono un lavoro meccanico di x Joule (meno le perdite a causa del rendimento della macchina reale)" (Andrea)
Questo è fisicamente sbagliato ed anche il punto FONDAMENTALE per capire la faccenda da un punto di vista fisico. La STESSA quantità di energia a seconda di come si trova immagazzinata, può produrre una maggiore o una minore quantità di lavoro.
Una quantità di energia immagazzinata ad alta temperatura, avrà un entropia bassa è potrà essere definita di alta qualità, poiché è in grado di produrre più lavoro meccanico, della STESSA quantità di energia immagazzinata a temperatura inferiore (alta entropia). Dopodichè poiché l'entropia complessiva aumenta sempre (secondo principio della termodinamica) il rendimento della macchina ( rapporto tra lavoro prodotto e lavoro assorbito ) sarà sempre minore di 1. Per essere ancora più chiari Supponiamo di avere una certa quantità di energia che si possa sottrarre ad una sorgente calda (per esempio generata appunto dalla combustione di benzina o di idrogeno), e una macchina per trasformarla in lavoro. Il secondo principio della termodinamica ci impone di avere anche una seconda sorgente a temperatura inferiore alla quale cedere calore così da compensare la diminuzione di entropia che ha luogo nella sorgente calda.
Ma che cos'è l'entropia ? per non citare me stesso o i fratelli Marx (ovviamente scherzo), ma soprattutto per non annoiarvi riporto alcune belle parole di Boltzmann
"Sono proprio le forme di energia che ci piacerebbe realizzare fisicamente che sono le più improbabili. (……)
Quelle che noi abbiamo chiamato forme di energia degradata non sono altro che le forme più probabili di energia, o per meglio dire sarà energia che è distribuita fra le molecole nel modo più probabile. Pensiamo ad una certa quantità di palline bianche a cui si aggiunga un'altra quantità di palline nere per il resto equivalenti. All'inizio da una parte vi saranno solo palline bianche, dall'altra solo nere. Mescoliamole o esponiamole ad un qualche influsso che modifichi di continuo la loro posizione relativa, dopo qualche tempo le troveremo mischiate le une con le altre. Non accade niente di diverso quando abbiamo un corpo che è più caldo dell'ambiente circostante; qui abbiamo un folto gruppo di molecole in rapido movimento in mezzo a gruppi di molecole più lente. Se mettiamo il corpo caldo a contatto con l'ambiente circostante più freddo, la distribuzione delle velocità (delle molecole) sarà conforme alla leggi di probabilità.
Si raggiunge l'equilibrio termico. Se però prendiamo altre vie, possiamo utilizzare l'improbabilità presente nella distribuzione dell'energia per produrre a sue spese altre forme di energia improbabili, che non si creerebbero da sole. Nel passaggio di calore da un corpo più caldo ad una più freddo possiamo trasformare una parte del calore in movimento visibile o in lavoro, cosa che accade per esempio nelle macchine a vapore o in tutte le macchine termiche."
(quello che segue è preso in parte da un libro di Carlo Cercignani)
"L'entropia è la misura termodinamica del livello di probabilità di uno stato macroscopico.
Invece che di probabilità si può parlare di misura del disordine degli atomi, perché gli stati disordinati equivalenti sono tanti e quindi averne uno è altamente probabile. Boltzmann ci dice che l'entropia dell'Universo (personalmente metterei "universo") tende sempre ad aumentare. Questo ha a che fare con la nostra vita più di quanto si possa pensarte.(…) lo scambio energetico è importante per farci camminare e compiere altre attività fisiche. Ma cosa scambiamo per mantenerci in vita ? NON ENERGIA, che viene consumata in lavoro o sudore, ma ENTROPIA. Più esattamente entropia negativa; ovvero cediamo entropia per mantere ordinato il nostro stato. Da dove viene questa entropia negativa ? Dai cibi.E da dove viene l'entropia negativa dei cibi ? da altri cibi..alla fine si arriva sempre alla piante. Da dove viene l'entropia delle piante ? dal Sole, attraverso la fotosintesi clorofilliana.
Il Sole è energia concentrata ad alta temperatura che invia luce con entropia molto bassa (cioè energia di "qualità" nel senso che intendo io) che viene sfruttata dalle piante.
Nelle parole di Boltzmann "La lotta universale per l'esistenza degli esseri animati non è quindi una lotta per i materiali grezzi..né per l'energia che esiste in abbondanza in ogni corpo in forma di calore (per quanto sfortunatamente NON TRASFORMABILE), ma nella lotta per l'entropia, che diviene disponibile attraverso il tarsferimento dell'energia dal caldo sole alla fredda terra. Per sfruttare al massimo questo trasferimento, le piante aprono la superfice dell loro foglie e forzano l'energia solare, prima che scenda alla temperatura della terra, ad effettuare ..sintesi chimiche…I prodotti di questa cucina chimica sono oggetto della lotta del mondo animale"
Ripeto Il problema è che l'ENTROPIA di 2 litri di acqua calda è superiore alla somma di quella di quella di 1 litro di acqua fredda e di 1 litro acqua calda, ma non è quello di trovare l'acqua calda, o meglio è anche questo nel senso che prima o poi le scorte di energia di migliore "qualità" cioè utilizzabili per produrre una maggiore quantita di lavoro rispetto alle altre si esauriranno (non sarebbe il caso dell'idrogeno o del fotovoltaico etc..), e qui si ritorna al mio primo messaggio.
Tutto questo può sembrare una cosa astratta, ma se non la si tiene presente, non ha molto senso parlare di energia da un punto di vista fisico.
Spero che adesso siano chiare le mie parole di un precedente messaggio
"Sarebbe assurdo "spendere" 2 litri di petrolio per ottenere una quantità di idrogeno equivalente sia in termini di quantità che di "qualità" a quella che si otterrebbe da meno di 2 litri di petrolio.
Con qualità qui intendo almeno una delle seguenti caratteristiche capacità di produrre lavoro meccanico (cioè qualità da un punto di vista fisico), costi economici e politici, capacità di non inquinare."
Dove per qualità da un punto di vista fisico intendevo quanto ho cercato di spiegare fin'ora (per quanto rigurda la velocità di reazione è chiaro che idrogeno e benzina devono essere tra loro competitivi altrimenti avrebbe poco senso usare l'idrogeno come carburante.)
Per i costi economici e politici e la capacità di non inquinare ha in parte risposto Enrico Sbardolini, (che ringrazio per lo sforzo di darci tutte quelle informazioni) come anche il punto 1) di questo messaggio.
Caro Sbardolini per essere tifo comincia a diventare abbastanza faticoso, ma non frustrante, comincio anche grazie a te ad avere un idea (spero almeno in parte corretta)della faccenda che all'inizio non avevo.
Saluti a tutti.
Ciao,
mi dispiace Enrico se ti ho dato l'impressione di rivolgermi all'idrogeno, anzi contro l'idrogeno, in maniera dogmatica. NOn era mia intenzione. Solo che, o continuo a non capire, o non riusciamo a centrare il problema. Non cosa pensino gli altri utenti del forum, io a questo punto attendo.. perchè se son l'unico a non aver capito vuol dire che son tordo io! Fatto sta che, anche adesso, vedo come vantaggi dell'idrogeno quelli che ho già detto. L'usare energia solare per produrre l'idrogeno... questo è un'altra questione; ho sempre sentito dire che l'energia solare è costosissima però ma non ho mai avuto dati alla mano!
x Andrea - Limitandoci a SOLE->PANNELLI->ELETTRICITA' avremo la luce di giorno e staremo al buio di notte. E’ ovvio che l’elettricità deve essere conservata e questa è una nota dolente in termini di costi e sprechi. E’ anche un problema assolutamente comune al nucleare che, come carbone oli combustibili e metano, per la cronaca, produce calore che fa girare delle turbina che fanno girare degli alternatori che producono corrente elettrica che viaggia sugli elettrodotti e poi viene trasformata e finalmente... ...
Gli sprechi di questo ciclo sono IMMENSI.
Forse non tutti sanno che di notte le centrali termoelettriche sono in sovrapproduzione e non è economico abbassarne il rendimento. Quindi col surplus di energia si alimentano delle pompe che prelevano l’acqua a valle delle dighe e la riportano in quota perché il giorno seguente torni a cadere e restituisca, almeno in parte, l’energia che altrimenti andrebbe perduta.
x Giovanni e Andrea - La differenza fra un motore a idrogeno e quelli a benzina-gpl-metano è analoga a quella fra diesel e benzina. Il rapporto di compressione è 1 a 3 per l’idrogeno, 1 a 9 per benzina e 1 a 25 per il gasolio. Trasformare un motore a benzina è facile e poco costoso, facilissimo se è ad iniezione. Il punto è che il rendimento non è ottimale perché i cinematismi sprecherebbero 2/3 del tempo di ogni ciclo in attriti. Nessuno infatti ha mai trasformato un motore diesel in benzina.
In generale sono frustrato dall’andamento di questa discussione che sembra prendere l’ormai abituale piega di una contrapposizione fra tifoserie. Per di più poco informate.
Sul bilancio energetico mi sembra proprio un dialogo da fratelli Marx.
Riprovo a spiegarmi meglio, ma cercate anche di venirmi incontro.
L’unità di misura dell’energia è la Tonnellata-Carbone-Equivelnte, ossia qualsiasi sia la fonte od il combustibile utilizzato, il ”lavoro” prodotto, l’energia prodotta, viene quantificata col numero di tonnellate di carbone che sarebbero servite per ottenerla.
Supponiamo di possedere una caldaia che funziona con qualsiasi carburante, e che con una tonnellata di carbone scaldiamo la nostra casa per un mese. Avremo un prezzo determinato dalla somma del costo della materia prima + quelli di trasformazione, trasporto, stoccaggio e commercializzazione che avranno una certa proporzione col primo.
Se consideriamo la quantità di gasolio necessaria per ottenere dalla nostra caldaia la stessa Tonnellata-Carbone-Equivelnte di riscaldamento in casa, fra i costi quello ascrivibile alla trasformazione sarà quello prevalente, mentre se prendiamo in esame il metano nel prezzo inciderà di più il suo trasporto.
In ogni caso il costo della materia prima è importante e determinante per tutti gli altri.
Tutte le componenti del prezzo finale sono suscettibili di variazioni contingenti determinate dal gioco della domanda e dell’offerta, ma anche dal tipo di politica che produttori e stati decidono di attuare. Poiché non si tratta di fonti rinnovabili l’incremento del prezzo è certo. E poiché qualcuno può chiudere i rubinetti c’è un’ulteriore addizionale per i costi della sicurezza internazionale.
Otteniamo anche una bella dose di inquinamento il cui costo sociale non consideriamo e che pensiamo di non pagare mai mentre già ci presenta un conto in termini di salute e ce ne presenterà altri in un futuro sempre più vicino
Se prendiamo in esame l’idrogeno ottenuto per dissociazione elettrolitica, invece, non abbiamo un costo della materia prima da rapportare con la Tonnellata-Carbone-Equivalente.
Quindi per quanto possa essere sfavorevole il bilancio energetico, “teoricamente” non ci interessa.
Potrebbe essere “teoricamente” enorme lo spreco, ma poiché non costa possiamo scialare a piacere. Proprio come facciamo ora che buttiamo via tutta l’energia solare senza farne nulla.
Avremmo il costo della superficie da coprire coi pannelli che in qualche modo potrebbe venire inteso come materia prima, ma di tetti ce n’è tanti, di zone in via di desertificazione ne abbiamo anche in casa nostra, di realtà produttive che potrebbero essere allocate all’ombra dei pannelli se ne possono trovare tante. Allevamenti di bestiame come colture di funghi ed altri vegetali cui basta l’insolazione riflessa da nord ecc. ecc.
I costi da valutare sono solo quelli di trasformazione, stoccaggio e distribuzione
Gli ultimi sono del tutto analoghi a quelli del metano. La pericolosità non è maggiore e le reti esistenti andrebbero già riviste per le attuali carenze, quindi convertirle non rappresenta un ostacolo insormontabile.
Sull’incidenza del costo di trasformazione invece ci sono solo ipotesi e, come s’è visto, divergenti.
Ma oltre a non inquinare, che vale già molto, il sistema presenta delle peculiarità che hanno una grande valenza economico-politica.
La quasi totalità delle spese viene determinata all'atto della decisione di utilizzare questo sistema e viene anche pagata tutta ed anticipatamente. Si tratta di un investimento, e questo è il principale limite disincentivante secondo la mentalità corrente, ma svincola l’utilizzatore completamente da qualsiasi andamento di mercato per decenni ed affranca dall’asservimento a produttori e governi. Un ulteriore dato da considerare è che ora quantifichiamo il costo di produzione dei pannelli in base all’attuale costo dell’energia che impieghiamo per fondere il silicio, l’alluminio il rame ecc. ecc. In futuro ad energia più economica corrisponderà un calo dei costi di produzione della maggior parte dei componenti..
Un ultimo dato.
All’avanguardia nel settore sono i tedeschi ed il maggior fornitore di pannelli è la Siemens.
In Germania vige una legge che obbliga a posizionare i pannelli ad acqua o quelli fotovoltaici esclusivamente entro il perimetro dei fabbricati. E’ vietato quindi realizzare strutture apposite da posizionare nei giardini e, come noto, i tetti a quella latitudine sono alquanto inclinati. L’adozione dei pannelli fissi è quindi quasi obbligata da scelte politiche e la ricerca risente di questo vincolo.
Ho letto pochi giorni fa che l'eventuale energia in eccesso che si può produrre con sistemi autonomi (pannelli solari, turbine ecc.) non può essere rivenduta all'Ente Elettrico.
E poi si fanno tanti bei discorsi sulla convenienza economica di usare un sistema di produzione dell'energia o un altro. Bah.
Anch'io son qui per imparare, figurati! Credo che stiamo costruttivamente cercando di capire i termini della questione.
Per quel che riguarda la "Qualità" non puoi inserire il lavoto meccanico, perchè x Joule di energia producono un lavoro meccanico di x Joule (meno le perdite a causa del rendimento della macchina reale). Possiamo invece intendere come qualità dell'energia la velocità con cui quell'energia si sprigiona. Da questo punto di vista l'idrogeno è ok, ma anche i petroli.
Il vantaggio dell'idrogeno, insisto, è soltanto quello di dover trasportare per mare una quantità minore di petrolio e quello di inquinare da un'altra parte. Il premio Nobel Rubbia proponeva (non so con quanta serietà) di scaricare la CO2 prodotta dalla combustione fossile per ottenere l'elettrolisi nello stesso pozzo dal quale si preleva il petrolio. Capite? Vantaggi sì, ma limitati. Altro discorso se esistesse un nucleare sicuro e senza scorie. N.B. le scorie però deve tenersele il paese che poi usa l'energia, non vale andare a portare le scorie nei mari dell'Africa, giusto?
Per quanto riguarda la chiusura dei centri urbani, io sono un accanito sostenitore, venite a Venezia e ditemi come si sta. Nei centri urbani poi i mezzi pubblici potrebbero viaggiare con speditezza ed essere convenienti, quindi, anche dal punto di vista economico.
Mi piace questo forum, spero di non intervenire troppo... Andrea.
Mi sa che non mi sono spiegato molto bene è ovvio che "l'elttrolisi richiede più energia di quanta poi ne fornisca il processo inverso". Altrimenti noi dovremmo assistere alla dissociazione spontanea del vapor acqueo (H2O) in idrogeno (H2) e ossigeno (1/2 O2), mentre a temperatura ambiente e pressione atmosferica solo una molecola di H2O ogni 10 alla 27 si dissocia e il calore di dissociazione a 1900°K è di 250 KJ/mole.
Viceversa il lavoro fornito da una Cella a combustibile è circa di 238 KJ/mole (poi però ci sono altri problemi, forse oggi appunto risolti).
(I calcoli non li ho fatti io, ma M. Zemansky "Calore e Termodinamica" Zanichelli 1968 !)
Il problema non è quello della quantità di energia, non siamo in crisi energetica, ma in crisi di "energia di qualità", a conservare l'energia ci pensa la natura, il nostro problema è di conservare l'energia di qualità cioè quella in grado di produrre maggior lavoro meccanico.
Per ottenere idrogeno come combustibile e quindi in grado di produrre lavoro meccanico, dobbiamo spendere energia, e questa energia può essere maggiore di quella che poi l'idrogeno ci restituisce, ma non può essere anche della stessa qualità, altrimenti sarebbe assurdo. Credo che occorrerebbe conoscere nel dettaglio tutto il procedimento di ottenimento dell'idrogeno come combustibile.
Sarebbe assurdo "spendere" 2 litri di petrolio per ottenere una quantità di idrogeno equivalente sia in termini di quantità che di "qualità" a quella che si otterrebbe da meno di 2 litri di petrolio.
Con qualità qui intendo almeno una delle seguenti caratteristiche capacità di produrre lavoro meccanico, costi economici e politici, capacità di non inquinare.
Se non non c'è neppure il vantaggio di ridurre la necessità dei combustibili fossili tardizionali, che senso ha ?
Insisto a credere (e sperare) che la faccenda non sia in questi termini, vedremo, forse qualcuno di voi mi convince.
(penso di avere presente sia il primo che il secondo pricipio della termodinamica ed anche il concetto per nulla banale di entropia, ma forse mi sbaglio sono qui per imparare)
Come dice Jacopo Fo "Se vuoi togliere a qualcuno la bicicletta gli devi dare in cambio almeno un motorino".
In altri termini, togliere il motorino per dare in cambio la bicicletta non sarebbe accettato -)
Per questo l'idrogeno va bene perche' consente di mantenere lo standard attuale dei veicoli privati e della relativa liberta' di movimento (traffico e parcheggi permettendo) senza causare i danni dell'inquinamento.
Togliere il traffico privato si puo' fare solo in piccole citta', a mio parere. A Roma o Milano, per esempio, sarebbe insostenibile.
E poi non e' un problema di "emergenza". Salvo casi isolati del superamento delle soglie legali (ma sulle soglie vi sarebbe molto da dire), occorre occuparsi del problema, come si dice fra radicali, con urgenza ma senza fretta.
E l'idrogeno mi sembra una efficace concretizzazione di tale concetto.
Quindi il problema si sposta a monte... per produrre l'idrogeno (che useremo come carburante per i veicoli e non per fare elettricità) possiamo usare
1- potrolio o affini
2- metano
3- nucleare
4- energie rinnovabili
ma solo 3) e 4) sono appetibili perchè non generano gas coinvolti nell'effetto serra. Il problemae energetico allora abbiamo capito che non è risolto dall'introduzione dell'idrogeno, benchè, ammettiamolo pure, porterebbe ad un miglioramento della situazione esistente.
Secondo me, comunque, è assurdo parlare oggi di mezzi di locomozione privati in città. I centri urbani devono essere accessibili da autovetture private solo per ragioni di lavoro (trapsorto merci)o emergenze. Questa mi pare un'ipotesi realizzabile nel giro di pochi mesi in ogni città. Ancor prima dell'idrogeno.
"3- Un aspetto negativo non mi risulta ci siano possibilità di convertire automobili a benzina in automobili ad idrogeno e ossigeno; pertanto proviamo a valutare cosa significherebbe una rottamazione di massa delle automobili e una produzione di massa dei nuovi modelli?"
Alle altre cose credo di aver gia' risposto. Alla rottamazione di massa rispondo molto semplicemente dicendo che il ciclo di vita di un veivolo e' di dieci anni circa. Introducendo il sistema a idrogeno gradualmente nel giro di dieci anni o poco piu' avremmo pochissimi veicoli residuali funzionanti a idrocarburi. Probabilmente solo vetture "storiche" come succedera' fra poco per le vetture che usano la benzina "super". Quella "normale" gia' da anni non si trova piu'.
A livello industriale la modifica delle vetture e' importante e richiede grossi investimenti. Quindi il solo problema e' di renderli "appetibili". Non e' un problema tecnologico.
In questi giorni alcune compagnie petrolifere stanno sostituendo la benzina "super" con un nuovo prodotto, che ha qualche ottano in piu' e che e' compatibile per i motori che non accettano benzina "verde". L'unico inconveniente e' che questo prodotto verra' venduto a un prezzo per litro superiore di circa trecento lire. -)
Il bilancio energetico del ciclo di estrazione e utilizzo dell'idrogeno non puo' essere positivo semplicemente perche' violerebbe i principi base della termodinamica.
Produrre idrogeno a partire dall'energia delle cellule fotovoltaiche in piccoli impianti domestici? Sembra l'uovo di colombo, se non si considera che l'impianto per motivi di sicurezza richiede raffinatezze tecnologiche che probabilmente per gli alti costi non sarebbero trasferibili semplicemente a impianti "di massa". Ad esempio la ricarica di celle a combustibile, che non e' una procedura semplice, e peggio ancora sarebbe la procedura di accumulo in serbatoi e il trasferimento dell'idrogeno, ad esempio, nei serbatoi dei veicoli.
Meglio allora la "fornitura" in rete di energia. Alcuni l'hanno gia' fatto, a partire da generatori ad esempio funzionanti con piccoli corsi d'acqua o con sistemi eolici. L'impianto e' abbastanza semplice e la contabilizzazione di energia (energia consumata meno quella prodotta) e' alla portata di tutti con un semplice contatore reversibile. Rimane il fatto che ancora oggi il sistema fotovoltaico e' poco competitivo.
Certo si puo' affermare "politicamente" che il costo dell'energia e' troppo basso e che l'addizionale "termica" dovrebbe essere moltiplicata per tre o quattro volte, ma temo che una proposta di questo genere dificilmente farebbe vicere le elezioni a chi la proponesse. -)
D'altra parte estrarre idrogeno in grandi impianti attrezzati per la ricarica delle celle a combustibile mette fuori gioco il fotovoltaico, perche' la superficie necessaria a produrre la potenza in gioco richiederebbe un enorme utilizzo del territorio, incompatibile con un impianto industriale. Forse nei deserti...
Quindi ripeto, l'utilizzo dell'idrogeno e' senza dubbio da valorizzare e il suo utilizzo nel trasporto privato e pubblico e' altamente auspicabile. Rimane il fatto irrisolto del come produrre l'energia necessaria per estrarlo dall'acqua.
Secondo me la soluzione e' il nucleare, che non produce inquinamento o effetto serra. Rimane, e' vero, il problema delle scorie, ma le nuove tecnologie permettono un riciclaggio quasi totale delle scorie, e quel poco che rimane e' relativamente facile collocarlo in siti sicuri. Inoltre le centrali odierne possono essere a sicurezza intrinseca, che aumenta di uno o due ordini di grandezza la sicurezza dell'impianto rendendo il sistema secondo me del tutto compatibile con i rischi accettabili dalla societa' tecnologica in cui viviamo. Infatti oggi paghiamo un costo altissimo in termini di malattie e di morti causati dall'inquinamento dovuto all'uso di idrocarburi, che verrebbero azzerati grazie all'energia nucleare e all'uso dell'idrogeno, rendendo quindi sicuramente accettabile il minimo aumento dei rischi dovuto all'introduzione delle tecnologie relative. Il tutto in attesa di un "colpo d'ala" nel campo dell'energia da fusione, calda o fredda che sia.
Difatti l'elttrolisi richiede più energia di quanta poi ne fornisca il processo inverso. Quindi l'estrazione dell'idrogeno dall'acqua per poi ricombinarlo con l'ossigeno ha un bilancio energetico NEGATIVO, sfavorevole, addirittura escludendo trasporto e sticcaggio. Dunque quali sono le buone notizie?
La produzione dell'idrogeno avverrebbe dopo la produzione di elettricità mediante carbone (o simili) o pannelli solari (o altra energia rinnovabile). Che cosa ci resta?
1- La produzione di idrogeno potrebbe avvenire lontano dai centri abitati, allontanando l'inquinamento. In oltre se le centrali per la produzione di idrogeno si costruiscono vicino ai pozzi, si evitano i rischi del trasporto tipici dell'oro nero.Tuttavia lasceremmo monopilisti del settore quei paesi che lo sono già.
2- E' più facile controllare le emissioni di gas tossici di un numero limitato di impianti industrialiche non di milioni di automobili.
3- Un aspetto negativo non mi risulta ci siano possibilità di convertire automobili a benzina in automobili ad idrogeno e ossigeno; pertanto proviamo a valutare cosa significherebbe una rottamazione di massa delle automobili e una produzione di massa dei nuovi modelli?
Ma dipendiamo ancora, sempre dalle stesse fonti di energia. E poi, come la generiamo l'elettricità? certamente non consumando idrogeno, per i discorsi appena fatti. L'elettricità va generata il più vicino possibile a dove verrà utilizzata, pertanto i pannelli solari sul tetto mi sembrano essere l'unica idea plausibile.
Anch'io ero molto fiducioso nell'idrogeno ma quando mi hanno spiegato il principio su cui si basava il motore son diventato scettico. L'unica possibilità di renderlo conveniente è che ci sia un processo naturale che produca idrogeno o una sostanza diversa dall'acqua tale che lo sciglimento del legame dell'idrogeno sia meno oneroso energeticamente rispetto a quello necessario per estralo con l'elettrolisi dell'acqua.
Questo dopo un ripasso di fisica e consultazione di qualche collega fisico! Saluti
John, modello Venezia grande parcheggio al Trochetto dove i veneziani lasciano l'automobile privata in custodia. Quindi nella città (in questo caso per problemi insormontabili, almeno di asfaltare i canali) solo piedi e mezzi pubblici. Ti assicuro che, quando un veneziano si lamenta, è per l'acqua alta e non per la mancanza di auto, che anzi rende la città lagunare vivibile.
La tangenziale di Mestre è uno schifo, chiaro, ma siamo sicuri che ad un aumento del numero di strade corrisponde una proporzionale diminuzione del traffico? Mah! Mi dicono che nelle grandi città statunitensi, per quanto bene siano organizzate le strade, il traffico è un problema, proprio per la gente viziata ;-)
Sul nucleare anch'io spero vivamente che la fusione fredda venga formalizzata, ma adesso non c'è o non sembra esserci (poco differente). Dunque dobbiamo ragionare sul nucleare che adesso c'è a disposizione. Anche ignorando il rischio di meltdown (è lecito?) rimane il problema delle scorie, e dell'uranio impoverito. Amesso che quest'ultimo non faccia male (e già qui ci sarebbe da dire qualcosa), le scorie? I francesi sostengono che se si pongono in un sarcofago non sono pericolose, però le portano in Africa. Potrebbero tenersele in Francia. Per questo penso che il nucleare sia DA EVITARE CON CERTEZZA.
Il fotovoltaico e l'eolioco sono ancora poco produttivi, è vero, per questo assieme alla transizione verso l'energia pulita va percorsa la strada della riduzione del fabbisogno di energia, principalmente agendo sul trasporto privato (o blocchiamo lo sviluppo industriale?).
Ho cercato di giustificare le mie idee, in modo che non sembrino odiosi dogmi buonisti. Andrea
Dimenticavo,
la tangenziale di Mestre e' una vergogna. Dovrebbero fucilare chi l'ha progettata. -) O forse, meglio, fargli percorre in su e giu' quella strada per i prossimi vent'anni, otto ore al giorno. -)
John
Allora, vediamo se riesco a dare alcune risposte, o meglio a discutere con voi di alcune mie opinioni.
A proposito, io non ho la minima idea della posizione ufficiale del comitato dei radicali o del partito radicale sulle questioni dell'energia e dell'inquinamento. Non mi sembra che se ne sia mai discusso in pubbliche assemblee. Perlomeno non a quelle a cui ho partecipato. Per cui le cose che scrivo sono esclusivamente di mia responsabilita' e non impegnano altri.
Sulla fusione fredda, in effetti l'articolo citato fa parte della campagna di stampa tesa a denigrare la fusione fredda e chi ci lavora. Citavo il caso Rubbia, ma ancora meglio ritengo sarebbe fare una visitina al sito dell'enea. Sul caso fusione fredda e diffamazione a mezzo stampa di chi ci lavora occorrerebbe un lungo discorso, lungo quanto quello sui dissenzienti rispetto alle cause dell'aids.
Sulla fusione fredda, gli ultimi documenti si trovano nel sito dell'ICFF8
http://www.frascati.enea.it/nhe/page15.html
Mentre il progetto fatto proprio dall'enea viene piu' pudicamente chiamato "nuova energia da idrogeno" -)
http://www.frascati.enea.it/nhe/
Se avete letto bene i miei interventi precedenti, sapete che non ripongo grandi speranze nella fusione calda o fredda. Spero che la ricerca giunga prima o poi a qualche risultato. Tutto qui.
A chi mi accusa di non voler prendere in considerazione il fotovoltaico, ricordo che in uno degli ultimi interventi quando parlavo del che cosa fare per il problema energetico, ho detto che occorre incrementare il finanziamento della ricerca nelle energie rinnovabili, e ovviamente il fotovoltaio fa parte di questo. Ora i pannelli hanno una efficienza del 10 per cento circa. So che vi sono allo studio pannelli in silicio amorfo che dovrebbero dare un rendimento del 30 per cento. Se si riuscira' a produrli a costi ragionevoli tutto il capitolo del fotovoltaio tornera' di attualita' e di interesse. Non pero' in citta', per le ragioni che dicevo, Magari nei deserti, tempeste di sabbia permettendo -) Oppure in orbita con trasmissione al suolo mediante microonde.
Il nucleare e' secondo me la soluzione attualmente praticabile. E per attualmente comunque occorre considerare che dal momento della decisione al collaudo della centrale passano circa 10 anni.
Pero' non ho fiducia che altri sistemi divengano piu' interessanti in un tempo minore.
Sui trasporti pubblici secondo me non potranno risolvere il problema del traffico nelle citta'. Un conto sono ad esempio le metropolitane che scarinano migliaia di persone nelle ore di punta. Pendolari e simili.
Altro e' la vita della citta' con tutti quelli che vi lavorano e che hanno necessita' di un veicolo. Non parlo solo di trasporto merci. me di tutti i servizi, ad esempio.
Per cui preferiisco pensare a un fututo di veicoli privati con trazione elettrica o a idrogeno, parcheggi molto piu' numerosi e comodi, vie di accesso piu' razionali.
Viziato? Fate un po' voi -)
John
L'autore dell'articolo che segue (preso da il giornale Il Manifesto) è del fisico teorico Giorgio Parisi. Un avvertenza l'articolo è di 10 anni fa (per cui nel frattempo ci potrebbero essere state delle novità), tuttavia mi sembra interessante proporlo in questo forum, in cui parlando di energia si parla inevitabilmente anche di ricerca scientifica, per dare un idea di come a volte quest'ultima proceda. Penso anche che sia utile distinguere tra ricerca che riguarda le singole persone e la politica di ricerca e le forme culturali che le istituzioni di un paese decidono o meno di promuovere. Credo che occorra porsi il problema della scarsa attenzione che in Italia è prestata alla scienza, da qui una società che non comprende l'importanza della libertà di ricerca scientifica e la necessità, anche per le ricadute economiche oltre che per le possibili ricadute ambientali e sociali, di investimenti. Ci si può poi lamentare di come vengano fatti la promozione culturale e gli investimenti, ma occorre anche osservare che questi in Italia sono proprio pochi, sia quelli privati che quelli pubblici e che la cultura di libertà scientifica prevalente sembra quella della "VIA ITALIANA". Mi sembra invece che la proposta complessiva radicale (anche la proposta economica), più di altre vada verso la soluzione di questi problemi.
FUSIONE FREDDA
"E` passato poco piu` di un anno da quando sui giornali uscirono le prime notizie sulla la fusione fredda ed e` ormai convizione della gran parte degli esperti che il fenomeno non esista, anche se esiste ancora una piccola minoranza di fedeli, che reagisce allo scetticismo generale sviluppando un complesso di persecuzione. Non risulta facile capire come sia stato possibile suscitare un tale interesse per tanto tempo su un fenomeno che non esiste. Dato che ho perduto piu` di un mese nel cercare di formulare una teoria soddisfacente delle fusione fredda e ho anche tentate di organizzare un espirimento per verificarla, puo` essere interessante sentire la vicenda raccontata dal mio punto di vista.
I primi articoli mi raggiunsero mentre stavo in vacanza sulla neve e la mia prima reazione fu di scetticismo completo si basava sul pregiudizio che la fusione era un campo estremamente ben studiato e che non c'era spazio per scoperte sensazionali di questo tipo; tuttavia ero molto curioso.
Quando tornai a Roma tutti parlavano della fusione fredda e una due volte alla settimana c'erano delle riunioni informali per discutere le ultime novita`. Questo clima di estrema eccitazione era anche dovuto al fatto che all'articolo originale dei chimici Fleshmann e Pons si era aggiunto un secondo articolo del fisico Jones, che confermava la produzione di neutroni. Inoltre una semplice analisi teorica mostrava che il fenomeno non era cosi' impossibile come sembrava a prima vista e che forse c'erano dei meccanismi nascosti ancora da scoprire.
L'effetto era credibile era stato certamente osservato da almeno due gruppi diversi (le loro relazione scritte facevano il giro del mondo via fax) e arrivavano notizie via Ansa che affermavano che la fusione fredda era stata riprodotto in varie parte del mondo (Texas, Ungheria, Russia...); sembrava inoltre impossibile che due scienziati di buon livello come Fleshmann e Pons avessero completamente sbagliato l'esperimento in quanto presentavano tre prove diverse diverse dell'avvenuta fusione il calore, i raggi gamma e i neutroni.
In breve tempo una ventina di gruppi sperimentali in Italia si misero al lavoro per cercare di fare uscire i neutroni da misture di palladio (o titanio) e deuterio; quasi tutti erano ansiosi di trovare dei risultati positivi il piu` presto possibile per aver la gloria di essere stati i primi in Italia ad aver osservato il fenomeno.
Io stesso cercavo febbrilmente di mettere assieme i vari pezzi del puzzle e di proporre un meccanismo con un minimo di plausibilita` per spiegare la fusione fredda nelle celle elettrolitiche. Sembrava teoricamente imposssible che la fusione avvenisse in assenza della corrente elettrica e dopo grandi sforzi, arrampicandomi sugli specchi, ero riuscito a trovare un meccanismo che si basava proprio sugli effetti del passaggio della corrente elettrica. Subito dopo il gruppo di Scaramuzzi, dei laboratori di Frascati, presento` i suoi dati che mostravano la produzione di neutroni in assenza di corrente elettrica, distruggendo la mia povera teoria sul nascere. A distanza di una settimana altri gruppi sperimentali italiani osservarono la fusione, utilizzando tecniche simili a quelle di Scaramuzzi.
Alla fine di aprile del 1989 non sembravano esserci piu' dubbi (un mio caro amico fisico compro` tre chili di palladio rimettendoci successivamente uno due milioni), tuttavia una spiegazione teorica ragionevole era assente mentre passavo il tempo a scervellarmi nel cercare una soluzione, avevo voglia di dire "i neutroni non ci sono perche' non e' possibile che ci siano", ma resistevo alla tentazione perche` mi sembrava di mettere la testa sotto la sabbia.
Da quel momento in poi gli eventi incominciarono ad essere sfavorevoli alla fusione fredda; i gruppi sperimentali italiani che l'avevano vista la prima volta non furono piu' capaci di riprodurla facendo gli esperimenti piu' accuratamente. Successivamente vennero alla luce tutta una serie di manchevolezze negli esperimento originale di Fleshmann e Pons che diedero il colpo finale.
Anche se un grande ruolo e' stato giocato dalla fretta, dall'ansia di apparire sui giornali e forse dal desiderio di passare alla storia, (la capricciosita` dei rivelatori a neutroni e` stata anche importante), credo che non sia possibile spiegare l'accaduto senza tener conto del desiderio inconscio dei fisici di cancellare la macchia della bomba atomica e di poter risolvere finalmente i problemi energetici dell'umanita'."
Sul nucleare cito un manifesto di quando ero un 11enne imberbe "CONTRO IL NUCLEARE. Non solo per paura. Non conviene". Ricoderai, john, meglio di me questo manifesto, anche se non so quanti anni tu abbia. Per quanto riguarda il mio presunto errore sulle automobili a due o a un serbatoio, la mia conoscenza si basava su, ed effettivamente chiedo scusa, un servizio televisivo che descriveva in questo modo le auto-prototipo della BMW e della FIAT. Comunque l'auto della FIAT è a due posti, e di questo son sicuro, come mai?? Bah va be', non cambia la sostanza del discorso.
Poi, John, per attraversare Mestre io ci impiego 40 minuti, tangentale permettendo (se no diventano anche ore). Il punto è che i mezzi pubblici fanno le mie stesse strade per cui ci impiegano di più, così tutti scelgono l'auto. Io mi auguro che finalmente quanlcuno ponga fine alla PAGLIACCIATA delle auto in città che è una cosa sia anti-ecologica (idrogeno o no) che contro la ragione. La gente non passa dal motorino alla bicicletta? ma cambiare in questo senso significa farla passare dalla bicicletta al jet! meno incidenti->assicurazioni più basse, spesa per famiglia di carbirante minore, minor manuntenzione all'auto, minor pericolo, minor inquinamento, risparmio di tempo. Ecco i vantaggi. Gli svantaggi? che non sarà più possibile uscir di casa col culo attaccato al sedile e arrivare a destinazione ancora lì appicicato.
IO INSISTO, LA SCELTA AMBIENTALISTA DEVE NECESSARIAMENTE PASSARE PER L'ABBANDONO DEL MEZZO DI TRASPORTO PRIVATO NELLE CITTA' (SPECIE GRANDI) E NELL'AUTOPRODUZIONE, PER QUANTO POSSIBILE, DI ENERGIA ELETTRICA CON SISTEMI PULITI. NON SI SCAPPA.
Non è un dogma, sono disposto a cambiare "radicalmente" le mie idee, ma di fronte a proposte credibili. Il nucleare a basse scorie (che però andrebbero a finire in Africa giusto? non alle periferie di Milano!) mi fa piangere.
Saluti. Andrea.
John, mi sembra che tu le stia cercando tutte per rifiutare una tecnologia promettente e conviviale. Prima con il mare mosso, poi con la pioggia, adesso addirittura con le case in ombra. A proposito, a Torino fra qualche mese dovrebbe entrare in funzione un bus a idrogeno.
Capisco che ormai la dirigenza radicale ha sposato la tecnologia hard, la big science, la superprogrammazione; però da lì a riproporre il nucleare, seppure attraverso centrali con sicurezza intrinseca...
Tu citi i reattori a fusione calda o fredda. Non so. Per la fusione calda sono stati spesi migliaia e migliaia di miliardi, schiere di fisici e ingegneri sono al lavoro da diversi decenni, ma le previsioni non lasciano sperare niente per il breve e medio termine. La fusione fredda è ammantata di un alone di mistero ci sono centinaia di brevetti depositati ma ancora non ho visto qualcuno fare una dimostrazione, e sono trascorsi più di 10 anni dalla conferenza di Pons e Fleishman. (I fisici poi si divertono a descrivere i primi nanosecondi della vita dell'universo o a predire lo stato dell'universo da qui a qualche miliardo di anni. Bah). Le due situazioni dovrebbero suggerire una qualche cautela alla dirigenza radicale nel loro ostentato tifo verso una Scienza e una Ricerca non ben definite.
Vi siete mai posti questa domanda
perchè le automobili vanno ancora a benzina?
Io credo di sapere ii motivo, ma è talmente ovvio che non vale neanche la pena di scriverlo..........
E da radicali non potremmo muoverci per questa causa?
Emanuele
Per Andrea,
sulle bombole di idrogeno ... il sistema migliore non e' certamente quello dei serbatoi di idrogeno, quelle che chiami le bombole. Perche' poi due? Pensi forse di caricare anche il comburente oltre che il combustibile, come nello shuttle?. Li' si portano dietro l'ossigeno perche' il motore deve funzionare anche fuori dall'atmosfera, nel vuoto.
Mi sembra di averlo gia' scritto. La soluzione migliore sotto il profilo della sicurezza e della efficienza sono le celle a combustibile. Ritengo, e anche questo l'avevo scritto, che gli impianti per la ricarica delle celle sono possibili solo se grandi e centralizzati, perche' sono tecnologicamente sofisticati e richiedono grosse misure di sicurezza incompatibili con i piccoli impianti domestici.
Penso che se iniziamo la "rivoluzione" dell'uso dell'idrogeno nel trasporto, avendo ben in mente i costi secondo quanto ho scritto un paio di testi fa, quando arriveremo a un parco veicoli completamente a idrogeno avremo risolto non il problema energetico, ma buona parte di quello dell'inquinamento, perlomeno nelle citta'. Se poi l'energia per l'estrazione dell'idrogeno la produrremo con sistemi puliti (nucleare, eolico, le maree, solare o altro) allora la situazione dell'inquinamento sara' praticamente risolta al 90 per cento e firse piu'.
La mia soluzione per il problema energetico? Attualmente riammettere l'uso del nucleare, quello piu' sicuro e con il riciclo delle scorie. Poi investire in ricerca per sviluppare le tecnologie sulle energie rinnovabili, ed infine sperare che vi sia un colpo d'ala nell'energia da fusione, calda o fredda che sia.
A proposito della fusione fredda, quella che Rubbia definiva una sciocchezza. Ora che Rubbia e' presidente dell'Enea ha finanziato un laboratorio vicino a Frascati per lo studio della fusione fredda. Per centralizzare e razionalizzare tutte le ricerche che si stavano facendo in giro per l'Italia. Chissa' se e' solo politica o se c'e' anche qualche motivazione scientifica... -)
John
Per vostra informazione, riprendo dal capitolo 8 di “State of the world”
(Non dico di essere d’accordo, è solo per vostra informazione)
PIU’ ENERGIA DAI MICROIMPIANTI (Seth Dunn & Christopher Flavin)
Quest’anno, quando a Sidney si apriranno i giochi olimpici ………… il Villaggio Olimpico, il cui fabbisogno energetico è interamente soddisfatto dagli impianti a celle solari montati sui tetti.
………… se alimentato da energia prodotta da centrali a carbone, attualmente la principale fonte energetica di Sidney, avrebbe prodotto un aumento delle emissioni di carbonio pari a 7000 tonnellate/anno.
……………..
I piccoli generatori a scala domestica rappresentano un radicale rovesciamento dei prospettiva per il settore energetico, dove finora ha prevalso la filosofia del “più grande è meglio è” ………. Torna attuiale un vecchio concetto, quello della produzione elettrica decentrata e a piccola scala.
……….nel giro di pochi anni, nuovi sistemi …….. motori Stirling, microturbine, celle a combustibile e altri sistemi ….. idonei ad alimentare singoli alberghi, scuole, ospedali, piccole aziende, abitazioni.
…………
Queste nuove tecnologie hanno livelli di emissione in atmosfera (comprese quelle di carbonio) inferiori del 70-100% rispetto ai sistemi convenzionali, in parte perché alimentate da gas naturale o da fonti rinnovabili e in parte perché più efficienti. E, se impegnate esattamente dove l’energia è richiesta (quindi senza unteriori infrastrutture di trasporto), il calore disperso nel ciclo di produzione può essere recuperato, portando l'’fficienza termica al 80-100%, contro il 30% tipico dei sistemi energetici centralizzati.
Fine della prima puntata
Che ne pensate della forza eolica? Della possibilità di avere energia dalla differenza di salinità, oppure dall'andamento delle maree?
Ma si sa che è difficile modificare le abitudini consolidate, per cui io affermo che 'il boia tiene famiglia'.
Cosa significa?
C'era una volta un Paese evoluto che, purtroppo, aveva ancora la pena di morte con tanti impiegati statali che facevano il boia, perchè applicassero la pena di morte, con tutto l'indotto che ne segue.
Ad un certo punto sorge un Comitato per l'abolizione della pena di morte.
Si riunisce il sindacato che raccoglie tutti i boia. Così si discute ma perchè abolire una struttura che dà da mangiare a varie famiglie con relativo indotto? Non è possibile, non si può, non è in sintonia con lo Stato sociale! E poi se si elimina la pena di morte, i boia cosa faranno? Ed i 'boini' che sono i figli del boia come vivranno? Che ne sarà della famiglia del boia?
Così il sindacato dei boia stabilì che il Paese e l'opinione pubblica non erano ancora arrivati alla situazione compatibile con l'eliminazione della pema di morte, per cui venne stabilito la sintonia con la modernità dello Stato e della pena di morte per salvare la famiglia del boia.
Nicolino Tosoni.
John, apprezzo molto i tuoi interventi... anche perchè li condivido scientificamente. Politicamente trovo sconveniente fare una "rivoluzione copernicana" che richiederà 20 30 anni, forse, per passare all'idrogeno. Appena fatta quella e l'aria diventerà migliore, ci scontreremo con la carenza di combustibile fossile, non dimenticare pure quel problema. Si temeva anni fa che il petrolio finisse, oggi l'emergenza è passata non perchè il petrolio sia infinito ma perchè è prioritario il problema climatico. Quindi buttare idrogeno nei serbatoi delle macchine private diventa molto dispendioso (le stesse auto dovranno contenere due bombole scomodissime e gli automobilisti non credo faranno salti di gioia) sotto diversi punti di vista e non assolutamente risolutivo (se si usa il petrolio per fare idrogeno).
Le tue proposte, invece? Ritieni sia sufficiente passare all'idrogeno per risolvere i problemi energetici?
Ciao, Andrea
P.S. anch'io ringrazio quanti hanno contribuito ad arricchire la mia conoscenza del problema energetico.
Dimenticavo un paio di cose
rispetto ai pannelli fotovoltaici sul tetto, oltre al problema delle citta' con un solo tetto che "copre" decine di famiglie, c'e' anche il problema che gli edifici bassi, potenzialmente più utilizzabili per la installazione dei pannelli, sono di solito circondati da edifici piu' alti che per parecchie ore al giorno gli "fanno ombra", con conseguente diminuzione dell'efficienza dei pannelli stessi.
Altro discorso che ho scordato di inserire nel messaggio precedente per i trasporti privati in citta' una ulteriore grossa occasione dovrebbe arrivare dai veicoli a trazione elettrica. Ma vedendo i prezzi di mercato e sapendo che in questo caso il "mercato" e' drogato dal fatto che la maggior parte degli acquirenti di questi veicoli sono enti pubblici o grandi industrie assistite, passa la voglia -(
John
Sul punto 3 di Andrea,
secondo me non e' scontato lo svantaggio a convertire a idrogeno il trasporto anche se per estrarre idrogeno si devono usare idrocarburi.
Infatti i grossi impianti, oltre a essere dislocati fuori dalle citta', hanno il vantaggio che possono permettersi il "lusso" di sistemi antiinquinamento molto sofisticati camini con raccolta di fumi secondo il principio elettrostatico, controllo costante della combustione per ottimizzare l'emissione di co2 e di fumi e ceneri, una efficienza migliore grazie alla coibentazione dell'impianto, e via dicendo.
Allora occorrerebbe fare dei calcoli precisi in termini di costi per valutare quanto si perderebbe in termini economici dal ciclo IDROCARBURI -> IDROGENO -> VEICOLI
invece del ciclo attuale IDROCARBURI -> VEICOLI.
Secondo me l'inquinamento verrebbe abbattuto parecchio grazie a questa innovazione.
Sul resto credo di aver gia' detto tutto -)
John
E' molto facile su questi temi prendere degli abbagli (a me è capitato e me ne scuso). Ringrazio Enrico Sbardolini e Livio Schnur per le informazioni.
Raccogliendo l'invito del partito a scrivere alle personalità del mondo della cultura e dello spettacolo io avevo inviato una lettera a Beppe Grillo. Oltre a essere un personaggio famoso e popolare, Grillo nei suoi spettacoli prende in esame aspetti importanti della moderna società denunciando scandali, interessi occulti. Si è spesso occupato del tema energetico. Penso che il partito radicale debba inviare un invito a lui e a Carlo Rubbia (spero di non urtare la suscettibilità di qualcuno) per parlare o per rilasciare una dichiarazione in merito al tema in questione. Entrambi si sono espressi a favore delle tecnologie che usano l'idrogeno.
La questione energetica è importante, riguarda tutti gli italiani, qui e ora.
Chiunque abbia voglia di farsi un pò di cultura in merito, e di chiarirsi un pò di dubbi, può leggere
State of the World
Lester R. Brown e altri (Worldwatch Institute)
nell'edizione italiana a cura di G. Bologna
(www.worldwatch.org il sito)
Costa 40.000 Lire, a mio avviso ben spese
(Il rapporto è diviso in numerosi capitoli tematici ..... è comunque interessante vedere come le proposte/soluzioni di alcuni siano in contrasto con quelle di altri ..... la cosa è ovviamente voluta ..... e spiega bene come queste problematiche non siano di soluzione così semplice)
QUALI SONO LE PROPOSTE ALLORA AMBIENTALMENTE SOSTENIBILI, ALLORA? VIA ALLA DANZE! LE MIE IDEE LE CONOSCETE, LE RIASSUMO VELOCEMENTE
SU SCALA ITALIANA O ADDIRITTURA URBANA...
1- RIDUZIONE OBBLIGATORIA DRASTIACA DELL'UTILIZZO DI MEZZI DI TRASPORTO PRIVATI VIETANDO LE CITTA' ALLE AUTO (MAGARI PER GRADI, PRIMA SOLO REISDENTI E POI AVANTI SU QUELLA STRADA...)
2- UN PANNELLO SU OGNI TETTO PER L'ENERGIA ELETTRICA DOMESTICA (NON E' NECESSARIA L'AUTOSUFFICIENZA CHE IN EFFETTI E' DIFFICILMENTE RAGGIUNGIBILE)
3- UTILIZZO DELL'IDROGENO COME COMBUSTIBILE PER IL TRASPORTO PUBBLICO E IN PROSPETTIVA PRIVATO.
Io dico che il punto 3 da solo non basta a meno che non si sia in grado di produrre idrogeno con fonti di energia non inquinanti.
POI A LIVELLO TRANSNAZIONALE, SENZ'ALTRO SERVE COMBATTERE LA DEFORESTAZIONE E L'AUMENTO VERTIGINOSO DELLA POPOLAZIONE MONDIALE. Per arrestare la deforestazione credo che, se è vero che un campo coltivato ad OGM rende il 20-25% in piu rispetto ad un altro, vadano incoraggiati gli studi su questo settore e la diffusione ditali colture.
Abbiamo messo sul piatto le novità, riusciamo a proporre qualcosa? Saluti.
Solo un accenno per ricordare che in citta' la maggior parte degli edifici e' formata da un elevato numero di livelli. 4, 5, 6 piani o piu', e che il tetto e' uno solo.
Se anche convenisse (e per ora non conviene) produrre energia con cellule fotovoltaiche, avremmo poca energia per ogni condominio, che invece ospita decine di famiglie.
Diverso e' il caso delle periferie, con case di due piani al massimo e molte villette o counque case mono e bifamigliari.
Per il resto, mi sembra che il dibattito si sia un po' fossilizzato.
Ciao.
John
Io resto dell'idea che se bruciamo petrolio per far idrogeno il gioco non vale la candela. Se, da subito o in prospettiva futura, contiamo di fare idrogendo da energia solare o simili allora parliamone.
Resto dell'idea che l'energia sinnovabile dovrebbe essere di tipo "domestico" cioè ogni casa col suo pannello per l'elettricità e non grandi centrali come è adesso. I pannelli generano energia solo di giorno? poco male, mica possiamo sperare di passare subito ad un 100% di e. rinnvabile. Se non sbaglio è di giorno che c'è la massima richiesta di energia.
Poi per le macchine la mia idea di città del 2000 è molto simile a venezia, solo che con trasporti pubblici, e SOLTANTO pubblici, più rapidi. Non servono mica rotaie sospese! A far la tangenziale di Mestre mi ci vogliono 30-40 minuti, e mi pare che il centro di Roma non sia meglio.
Cominciamo ad abbinare il pensiero di nuove fonti di energia con quello di un consumo "sobrio" dell'energia.
Saluti.
Tanto per annoiarvi un pò e nell'attesa di ulteriori dati fissiamo i principi fisici. Per cui chi ritiene di averli già chiari può astenersi dal leggere il messaggio che è diretto prima di tutti a me stesso, se non per correggermi.
1) Un vantaggio ambientale della produzione di idrogeno da combustibili fossili è il possibile confinamento della Co2 al posto della immissione senza controllo nell'ambiente, che si ha nell'attuale situazione, quindi non è come dice Andrea che si sposta semplicemente l'inquinamento in posti lontani dalle citta.
2) PER CHIARIRE LE COSE DA UN PUNTO DI VISTA DEI PRINCIPI FISICI.
(x Andrea) "Per quel che riguarda la "Qualità" non puoi inserire il lavoro meccanico, perché x Joule di energia producono un lavoro meccanico di x Joule (meno le perdite a causa del rendimento della macchina reale)" (Andrea)
Questo è fisicamente sbagliato ed anche il punto FONDAMENTALE per capire la faccenda da un punto di vista fisico. La STESSA quantità di energia a seconda di come si trova immagazzinata, può produrre una maggiore o una minore quantità di lavoro.
Una quantità di energia immagazzinata ad alta temperatura, avrà un entropia bassa è potrà essere definita di alta qualità, poiché è in grado di produrre più lavoro meccanico, della STESSA quantità di energia immagazzinata a temperatura inferiore (alta entropia). Dopodichè poiché l'entropia complessiva aumenta sempre (secondo principio della termodinamica) il rendimento della macchina ( rapporto tra lavoro prodotto e lavoro assorbito ) sarà sempre minore di 1. Per essere ancora più chiari Supponiamo di avere una certa quantità di energia che si possa sottrarre ad una sorgente calda (per esempio generata appunto dalla combustione di benzina o di idrogeno), e una macchina per trasformarla in lavoro. Il secondo principio della termodinamica ci impone di avere anche una seconda sorgente a temperatura inferiore alla quale cedere calore così da compensare la diminuzione di entropia che ha luogo nella sorgente calda.
Ma che cos'è l'entropia ? per non citare me stesso o i fratelli Marx (ovviamente scherzo), ma soprattutto per non annoiarvi riporto alcune belle parole di Boltzmann
"Sono proprio le forme di energia che ci piacerebbe realizzare fisicamente che sono le più improbabili. (……)
Quelle che noi abbiamo chiamato forme di energia degradata non sono altro che le forme più probabili di energia, o per meglio dire sarà energia che è distribuita fra le molecole nel modo più probabile. Pensiamo ad una certa quantità di palline bianche a cui si aggiunga un'altra quantità di palline nere per il resto equivalenti. All'inizio da una parte vi saranno solo palline bianche, dall'altra solo nere. Mescoliamole o esponiamole ad un qualche influsso che modifichi di continuo la loro posizione relativa, dopo qualche tempo le troveremo mischiate le une con le altre. Non accade niente di diverso quando abbiamo un corpo che è più caldo dell'ambiente circostante; qui abbiamo un folto gruppo di molecole in rapido movimento in mezzo a gruppi di molecole più lente. Se mettiamo il corpo caldo a contatto con l'ambiente circostante più freddo, la distribuzione delle velocità (delle molecole) sarà conforme alla leggi di probabilità.
Si raggiunge l'equilibrio termico. Se però prendiamo altre vie, possiamo utilizzare l'improbabilità presente nella distribuzione dell'energia per produrre a sue spese altre forme di energia improbabili, che non si creerebbero da sole. Nel passaggio di calore da un corpo più caldo ad una più freddo possiamo trasformare una parte del calore in movimento visibile o in lavoro, cosa che accade per esempio nelle macchine a vapore o in tutte le macchine termiche."
(quello che segue è preso in parte da un libro di Carlo Cercignani)
"L'entropia è la misura termodinamica del livello di probabilità di uno stato macroscopico.
Invece che di probabilità si può parlare di misura del disordine degli atomi, perché gli stati disordinati equivalenti sono tanti e quindi averne uno è altamente probabile. Boltzmann ci dice che l'entropia dell'Universo (personalmente metterei "universo") tende sempre ad aumentare. Questo ha a che fare con la nostra vita più di quanto si possa pensarte.(…) lo scambio energetico è importante per farci camminare e compiere altre attività fisiche. Ma cosa scambiamo per mantenerci in vita ? NON ENERGIA, che viene consumata in lavoro o sudore, ma ENTROPIA. Più esattamente entropia negativa; ovvero cediamo entropia per mantere ordinato il nostro stato. Da dove viene questa entropia negativa ? Dai cibi.E da dove viene l'entropia negativa dei cibi ? da altri cibi..alla fine si arriva sempre alla piante. Da dove viene l'entropia delle piante ? dal Sole, attraverso la fotosintesi clorofilliana.
Il Sole è energia concentrata ad alta temperatura che invia luce con entropia molto bassa (cioè energia di "qualità" nel senso che intendo io) che viene sfruttata dalle piante.
Nelle parole di Boltzmann "La lotta universale per l'esistenza degli esseri animati non è quindi una lotta per i materiali grezzi..né per l'energia che esiste in abbondanza in ogni corpo in forma di calore (per quanto sfortunatamente NON TRASFORMABILE), ma nella lotta per l'entropia, che diviene disponibile attraverso il tarsferimento dell'energia dal caldo sole alla fredda terra. Per sfruttare al massimo questo trasferimento, le piante aprono la superfice dell loro foglie e forzano l'energia solare, prima che scenda alla temperatura della terra, ad effettuare ..sintesi chimiche…I prodotti di questa cucina chimica sono oggetto della lotta del mondo animale"
Ripeto Il problema è che l'ENTROPIA di 2 litri di acqua calda è superiore alla somma di quella di quella di 1 litro di acqua fredda e di 1 litro acqua calda, ma non è quello di trovare l'acqua calda, o meglio è anche questo nel senso che prima o poi le scorte di energia di migliore "qualità" cioè utilizzabili per produrre una maggiore quantita di lavoro rispetto alle altre si esauriranno (non sarebbe il caso dell'idrogeno o del fotovoltaico etc..), e qui si ritorna al mio primo messaggio.
Tutto questo può sembrare una cosa astratta, ma se non la si tiene presente, non ha molto senso parlare di energia da un punto di vista fisico.
Spero che adesso siano chiare le mie parole di un precedente messaggio
"Sarebbe assurdo "spendere" 2 litri di petrolio per ottenere una quantità di idrogeno equivalente sia in termini di quantità che di "qualità" a quella che si otterrebbe da meno di 2 litri di petrolio.
Con qualità qui intendo almeno una delle seguenti caratteristiche capacità di produrre lavoro meccanico (cioè qualità da un punto di vista fisico), costi economici e politici, capacità di non inquinare."
Dove per qualità da un punto di vista fisico intendevo quanto ho cercato di spiegare fin'ora (per quanto rigurda la velocità di reazione è chiaro che idrogeno e benzina devono essere tra loro competitivi altrimenti avrebbe poco senso usare l'idrogeno come carburante.)
Per i costi economici e politici e la capacità di non inquinare ha in parte risposto Enrico Sbardolini, (che ringrazio per lo sforzo di darci tutte quelle informazioni) come anche il punto 1) di questo messaggio.
Caro Sbardolini per essere tifo comincia a diventare abbastanza faticoso, ma non frustrante, comincio anche grazie a te ad avere un idea (spero almeno in parte corretta)della faccenda che all'inizio non avevo.
Saluti a tutti.
Ciao,
mi dispiace Enrico se ti ho dato l'impressione di rivolgermi all'idrogeno, anzi contro l'idrogeno, in maniera dogmatica. NOn era mia intenzione. Solo che, o continuo a non capire, o non riusciamo a centrare il problema. Non cosa pensino gli altri utenti del forum, io a questo punto attendo.. perchè se son l'unico a non aver capito vuol dire che son tordo io! Fatto sta che, anche adesso, vedo come vantaggi dell'idrogeno quelli che ho già detto. L'usare energia solare per produrre l'idrogeno... questo è un'altra questione; ho sempre sentito dire che l'energia solare è costosissima però ma non ho mai avuto dati alla mano!
Ciao, e rinnovo le scuse.,
x Andrea - Limitandoci a SOLE->PANNELLI->ELETTRICITA' avremo la luce di giorno e staremo al buio di notte. E’ ovvio che l’elettricità deve essere conservata e questa è una nota dolente in termini di costi e sprechi. E’ anche un problema assolutamente comune al nucleare che, come carbone oli combustibili e metano, per la cronaca, produce calore che fa girare delle turbina che fanno girare degli alternatori che producono corrente elettrica che viaggia sugli elettrodotti e poi viene trasformata e finalmente... ...
Gli sprechi di questo ciclo sono IMMENSI.
Forse non tutti sanno che di notte le centrali termoelettriche sono in sovrapproduzione e non è economico abbassarne il rendimento. Quindi col surplus di energia si alimentano delle pompe che prelevano l’acqua a valle delle dighe e la riportano in quota perché il giorno seguente torni a cadere e restituisca, almeno in parte, l’energia che altrimenti andrebbe perduta.
x Giovanni e Andrea - La differenza fra un motore a idrogeno e quelli a benzina-gpl-metano è analoga a quella fra diesel e benzina. Il rapporto di compressione è 1 a 3 per l’idrogeno, 1 a 9 per benzina e 1 a 25 per il gasolio. Trasformare un motore a benzina è facile e poco costoso, facilissimo se è ad iniezione. Il punto è che il rendimento non è ottimale perché i cinematismi sprecherebbero 2/3 del tempo di ogni ciclo in attriti. Nessuno infatti ha mai trasformato un motore diesel in benzina.
x Mario - Credo che non sia vero. Prova a questo indirizzo
http://www.etraweb.it/vision/txt_p000.html
e leggi i consigli di Beppe Grillo da questa pagina
http://www.ecoteam.it/index.htm
In generale sono frustrato dall’andamento di questa discussione che sembra prendere l’ormai abituale piega di una contrapposizione fra tifoserie. Per di più poco informate.
Sul bilancio energetico mi sembra proprio un dialogo da fratelli Marx.
Riprovo a spiegarmi meglio, ma cercate anche di venirmi incontro.
L’unità di misura dell’energia è la Tonnellata-Carbone-Equivelnte, ossia qualsiasi sia la fonte od il combustibile utilizzato, il ”lavoro” prodotto, l’energia prodotta, viene quantificata col numero di tonnellate di carbone che sarebbero servite per ottenerla.
Supponiamo di possedere una caldaia che funziona con qualsiasi carburante, e che con una tonnellata di carbone scaldiamo la nostra casa per un mese. Avremo un prezzo determinato dalla somma del costo della materia prima + quelli di trasformazione, trasporto, stoccaggio e commercializzazione che avranno una certa proporzione col primo.
Se consideriamo la quantità di gasolio necessaria per ottenere dalla nostra caldaia la stessa Tonnellata-Carbone-Equivelnte di riscaldamento in casa, fra i costi quello ascrivibile alla trasformazione sarà quello prevalente, mentre se prendiamo in esame il metano nel prezzo inciderà di più il suo trasporto.
In ogni caso il costo della materia prima è importante e determinante per tutti gli altri.
Tutte le componenti del prezzo finale sono suscettibili di variazioni contingenti determinate dal gioco della domanda e dell’offerta, ma anche dal tipo di politica che produttori e stati decidono di attuare. Poiché non si tratta di fonti rinnovabili l’incremento del prezzo è certo. E poiché qualcuno può chiudere i rubinetti c’è un’ulteriore addizionale per i costi della sicurezza internazionale.
Otteniamo anche una bella dose di inquinamento il cui costo sociale non consideriamo e che pensiamo di non pagare mai mentre già ci presenta un conto in termini di salute e ce ne presenterà altri in un futuro sempre più vicino
Se prendiamo in esame l’idrogeno ottenuto per dissociazione elettrolitica, invece, non abbiamo un costo della materia prima da rapportare con la Tonnellata-Carbone-Equivalente.
Quindi per quanto possa essere sfavorevole il bilancio energetico, “teoricamente” non ci interessa.
Potrebbe essere “teoricamente” enorme lo spreco, ma poiché non costa possiamo scialare a piacere. Proprio come facciamo ora che buttiamo via tutta l’energia solare senza farne nulla.
Avremmo il costo della superficie da coprire coi pannelli che in qualche modo potrebbe venire inteso come materia prima, ma di tetti ce n’è tanti, di zone in via di desertificazione ne abbiamo anche in casa nostra, di realtà produttive che potrebbero essere allocate all’ombra dei pannelli se ne possono trovare tante. Allevamenti di bestiame come colture di funghi ed altri vegetali cui basta l’insolazione riflessa da nord ecc. ecc.
I costi da valutare sono solo quelli di trasformazione, stoccaggio e distribuzione
Gli ultimi sono del tutto analoghi a quelli del metano. La pericolosità non è maggiore e le reti esistenti andrebbero già riviste per le attuali carenze, quindi convertirle non rappresenta un ostacolo insormontabile.
Sull’incidenza del costo di trasformazione invece ci sono solo ipotesi e, come s’è visto, divergenti.
Ma oltre a non inquinare, che vale già molto, il sistema presenta delle peculiarità che hanno una grande valenza economico-politica.
La quasi totalità delle spese viene determinata all'atto della decisione di utilizzare questo sistema e viene anche pagata tutta ed anticipatamente. Si tratta di un investimento, e questo è il principale limite disincentivante secondo la mentalità corrente, ma svincola l’utilizzatore completamente da qualsiasi andamento di mercato per decenni ed affranca dall’asservimento a produttori e governi. Un ulteriore dato da considerare è che ora quantifichiamo il costo di produzione dei pannelli in base all’attuale costo dell’energia che impieghiamo per fondere il silicio, l’alluminio il rame ecc. ecc. In futuro ad energia più economica corrisponderà un calo dei costi di produzione della maggior parte dei componenti..
Un ultimo dato.
All’avanguardia nel settore sono i tedeschi ed il maggior fornitore di pannelli è la Siemens.
In Germania vige una legge che obbliga a posizionare i pannelli ad acqua o quelli fotovoltaici esclusivamente entro il perimetro dei fabbricati. E’ vietato quindi realizzare strutture apposite da posizionare nei giardini e, come noto, i tetti a quella latitudine sono alquanto inclinati. L’adozione dei pannelli fissi è quindi quasi obbligata da scelte politiche e la ricerca risente di questo vincolo.
… DURO … ESSERE RADICALI … OGGI
Ho letto pochi giorni fa che l'eventuale energia in eccesso che si può produrre con sistemi autonomi (pannelli solari, turbine ecc.) non può essere rivenduta all'Ente Elettrico.
E poi si fanno tanti bei discorsi sulla convenienza economica di usare un sistema di produzione dell'energia o un altro. Bah.
Anch'io son qui per imparare, figurati! Credo che stiamo costruttivamente cercando di capire i termini della questione.
Per quel che riguarda la "Qualità" non puoi inserire il lavoto meccanico, perchè x Joule di energia producono un lavoro meccanico di x Joule (meno le perdite a causa del rendimento della macchina reale). Possiamo invece intendere come qualità dell'energia la velocità con cui quell'energia si sprigiona. Da questo punto di vista l'idrogeno è ok, ma anche i petroli.
Il vantaggio dell'idrogeno, insisto, è soltanto quello di dover trasportare per mare una quantità minore di petrolio e quello di inquinare da un'altra parte. Il premio Nobel Rubbia proponeva (non so con quanta serietà) di scaricare la CO2 prodotta dalla combustione fossile per ottenere l'elettrolisi nello stesso pozzo dal quale si preleva il petrolio. Capite? Vantaggi sì, ma limitati. Altro discorso se esistesse un nucleare sicuro e senza scorie. N.B. le scorie però deve tenersele il paese che poi usa l'energia, non vale andare a portare le scorie nei mari dell'Africa, giusto?
Per quanto riguarda la chiusura dei centri urbani, io sono un accanito sostenitore, venite a Venezia e ditemi come si sta. Nei centri urbani poi i mezzi pubblici potrebbero viaggiare con speditezza ed essere convenienti, quindi, anche dal punto di vista economico.
Mi piace questo forum, spero di non intervenire troppo... Andrea.
scusatemi se mi sono inserito in mezzo ad un vostro discorso riferendomi ad un messaggio precedente.
Mi sa che non mi sono spiegato molto bene è ovvio che "l'elttrolisi richiede più energia di quanta poi ne fornisca il processo inverso". Altrimenti noi dovremmo assistere alla dissociazione spontanea del vapor acqueo (H2O) in idrogeno (H2) e ossigeno (1/2 O2), mentre a temperatura ambiente e pressione atmosferica solo una molecola di H2O ogni 10 alla 27 si dissocia e il calore di dissociazione a 1900°K è di 250 KJ/mole.
Viceversa il lavoro fornito da una Cella a combustibile è circa di 238 KJ/mole (poi però ci sono altri problemi, forse oggi appunto risolti).
(I calcoli non li ho fatti io, ma M. Zemansky "Calore e Termodinamica" Zanichelli 1968 !)
Il problema non è quello della quantità di energia, non siamo in crisi energetica, ma in crisi di "energia di qualità", a conservare l'energia ci pensa la natura, il nostro problema è di conservare l'energia di qualità cioè quella in grado di produrre maggior lavoro meccanico.
Per ottenere idrogeno come combustibile e quindi in grado di produrre lavoro meccanico, dobbiamo spendere energia, e questa energia può essere maggiore di quella che poi l'idrogeno ci restituisce, ma non può essere anche della stessa qualità, altrimenti sarebbe assurdo. Credo che occorrerebbe conoscere nel dettaglio tutto il procedimento di ottenimento dell'idrogeno come combustibile.
Sarebbe assurdo "spendere" 2 litri di petrolio per ottenere una quantità di idrogeno equivalente sia in termini di quantità che di "qualità" a quella che si otterrebbe da meno di 2 litri di petrolio.
Con qualità qui intendo almeno una delle seguenti caratteristiche capacità di produrre lavoro meccanico, costi economici e politici, capacità di non inquinare.
Se non non c'è neppure il vantaggio di ridurre la necessità dei combustibili fossili tardizionali, che senso ha ?
Insisto a credere (e sperare) che la faccenda non sia in questi termini, vedremo, forse qualcuno di voi mi convince.
(penso di avere presente sia il primo che il secondo pricipio della termodinamica ed anche il concetto per nulla banale di entropia, ma forse mi sbaglio sono qui per imparare)
ciao
Togliere non e' facile.
Come dice Jacopo Fo "Se vuoi togliere a qualcuno la bicicletta gli devi dare in cambio almeno un motorino".
In altri termini, togliere il motorino per dare in cambio la bicicletta non sarebbe accettato -)
Per questo l'idrogeno va bene perche' consente di mantenere lo standard attuale dei veicoli privati e della relativa liberta' di movimento (traffico e parcheggi permettendo) senza causare i danni dell'inquinamento.
Togliere il traffico privato si puo' fare solo in piccole citta', a mio parere. A Roma o Milano, per esempio, sarebbe insostenibile.
E poi non e' un problema di "emergenza". Salvo casi isolati del superamento delle soglie legali (ma sulle soglie vi sarebbe molto da dire), occorre occuparsi del problema, come si dice fra radicali, con urgenza ma senza fretta.
E l'idrogeno mi sembra una efficace concretizzazione di tale concetto.
John
Quindi il problema si sposta a monte... per produrre l'idrogeno (che useremo come carburante per i veicoli e non per fare elettricità) possiamo usare
1- potrolio o affini
2- metano
3- nucleare
4- energie rinnovabili
ma solo 3) e 4) sono appetibili perchè non generano gas coinvolti nell'effetto serra. Il problemae energetico allora abbiamo capito che non è risolto dall'introduzione dell'idrogeno, benchè, ammettiamolo pure, porterebbe ad un miglioramento della situazione esistente.
Secondo me, comunque, è assurdo parlare oggi di mezzi di locomozione privati in città. I centri urbani devono essere accessibili da autovetture private solo per ragioni di lavoro (trapsorto merci)o emergenze. Questa mi pare un'ipotesi realizzabile nel giro di pochi mesi in ogni città. Ancor prima dell'idrogeno.
Andrea.
Scrive Andrea
"3- Un aspetto negativo non mi risulta ci siano possibilità di convertire automobili a benzina in automobili ad idrogeno e ossigeno; pertanto proviamo a valutare cosa significherebbe una rottamazione di massa delle automobili e una produzione di massa dei nuovi modelli?"
Alle altre cose credo di aver gia' risposto. Alla rottamazione di massa rispondo molto semplicemente dicendo che il ciclo di vita di un veivolo e' di dieci anni circa. Introducendo il sistema a idrogeno gradualmente nel giro di dieci anni o poco piu' avremmo pochissimi veicoli residuali funzionanti a idrocarburi. Probabilmente solo vetture "storiche" come succedera' fra poco per le vetture che usano la benzina "super". Quella "normale" gia' da anni non si trova piu'.
A livello industriale la modifica delle vetture e' importante e richiede grossi investimenti. Quindi il solo problema e' di renderli "appetibili". Non e' un problema tecnologico.
In questi giorni alcune compagnie petrolifere stanno sostituendo la benzina "super" con un nuovo prodotto, che ha qualche ottano in piu' e che e' compatibile per i motori che non accettano benzina "verde". L'unico inconveniente e' che questo prodotto verra' venduto a un prezzo per litro superiore di circa trecento lire. -)
John
Il bilancio energetico del ciclo di estrazione e utilizzo dell'idrogeno non puo' essere positivo semplicemente perche' violerebbe i principi base della termodinamica.
Produrre idrogeno a partire dall'energia delle cellule fotovoltaiche in piccoli impianti domestici? Sembra l'uovo di colombo, se non si considera che l'impianto per motivi di sicurezza richiede raffinatezze tecnologiche che probabilmente per gli alti costi non sarebbero trasferibili semplicemente a impianti "di massa". Ad esempio la ricarica di celle a combustibile, che non e' una procedura semplice, e peggio ancora sarebbe la procedura di accumulo in serbatoi e il trasferimento dell'idrogeno, ad esempio, nei serbatoi dei veicoli.
Meglio allora la "fornitura" in rete di energia. Alcuni l'hanno gia' fatto, a partire da generatori ad esempio funzionanti con piccoli corsi d'acqua o con sistemi eolici. L'impianto e' abbastanza semplice e la contabilizzazione di energia (energia consumata meno quella prodotta) e' alla portata di tutti con un semplice contatore reversibile. Rimane il fatto che ancora oggi il sistema fotovoltaico e' poco competitivo.
Certo si puo' affermare "politicamente" che il costo dell'energia e' troppo basso e che l'addizionale "termica" dovrebbe essere moltiplicata per tre o quattro volte, ma temo che una proposta di questo genere dificilmente farebbe vicere le elezioni a chi la proponesse. -)
D'altra parte estrarre idrogeno in grandi impianti attrezzati per la ricarica delle celle a combustibile mette fuori gioco il fotovoltaico, perche' la superficie necessaria a produrre la potenza in gioco richiederebbe un enorme utilizzo del territorio, incompatibile con un impianto industriale. Forse nei deserti...
Quindi ripeto, l'utilizzo dell'idrogeno e' senza dubbio da valorizzare e il suo utilizzo nel trasporto privato e pubblico e' altamente auspicabile. Rimane il fatto irrisolto del come produrre l'energia necessaria per estrarlo dall'acqua.
Secondo me la soluzione e' il nucleare, che non produce inquinamento o effetto serra. Rimane, e' vero, il problema delle scorie, ma le nuove tecnologie permettono un riciclaggio quasi totale delle scorie, e quel poco che rimane e' relativamente facile collocarlo in siti sicuri. Inoltre le centrali odierne possono essere a sicurezza intrinseca, che aumenta di uno o due ordini di grandezza la sicurezza dell'impianto rendendo il sistema secondo me del tutto compatibile con i rischi accettabili dalla societa' tecnologica in cui viviamo. Infatti oggi paghiamo un costo altissimo in termini di malattie e di morti causati dall'inquinamento dovuto all'uso di idrocarburi, che verrebbero azzerati grazie all'energia nucleare e all'uso dell'idrogeno, rendendo quindi sicuramente accettabile il minimo aumento dei rischi dovuto all'introduzione delle tecnologie relative. Il tutto in attesa di un "colpo d'ala" nel campo dell'energia da fusione, calda o fredda che sia.
John
Ho brutte notizie... l'idrogeno è una chimera.
Difatti l'elttrolisi richiede più energia di quanta poi ne fornisca il processo inverso. Quindi l'estrazione dell'idrogeno dall'acqua per poi ricombinarlo con l'ossigeno ha un bilancio energetico NEGATIVO, sfavorevole, addirittura escludendo trasporto e sticcaggio. Dunque quali sono le buone notizie?
La produzione dell'idrogeno avverrebbe dopo la produzione di elettricità mediante carbone (o simili) o pannelli solari (o altra energia rinnovabile). Che cosa ci resta?
1- La produzione di idrogeno potrebbe avvenire lontano dai centri abitati, allontanando l'inquinamento. In oltre se le centrali per la produzione di idrogeno si costruiscono vicino ai pozzi, si evitano i rischi del trasporto tipici dell'oro nero.Tuttavia lasceremmo monopilisti del settore quei paesi che lo sono già.
2- E' più facile controllare le emissioni di gas tossici di un numero limitato di impianti industrialiche non di milioni di automobili.
3- Un aspetto negativo non mi risulta ci siano possibilità di convertire automobili a benzina in automobili ad idrogeno e ossigeno; pertanto proviamo a valutare cosa significherebbe una rottamazione di massa delle automobili e una produzione di massa dei nuovi modelli?
Ma dipendiamo ancora, sempre dalle stesse fonti di energia. E poi, come la generiamo l'elettricità? certamente non consumando idrogeno, per i discorsi appena fatti. L'elettricità va generata il più vicino possibile a dove verrà utilizzata, pertanto i pannelli solari sul tetto mi sembrano essere l'unica idea plausibile.
Anch'io ero molto fiducioso nell'idrogeno ma quando mi hanno spiegato il principio su cui si basava il motore son diventato scettico. L'unica possibilità di renderlo conveniente è che ci sia un processo naturale che produca idrogeno o una sostanza diversa dall'acqua tale che lo sciglimento del legame dell'idrogeno sia meno oneroso energeticamente rispetto a quello necessario per estralo con l'elettrolisi dell'acqua.
Questo dopo un ripasso di fisica e consultazione di qualche collega fisico! Saluti