http://www.ilgazzettino.it/articolo.php?id=46366&sez=NORDEST

http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=46812&sez=NORDEST

Al peggio non c'è mai fine

Possibile che si arrivi a tanto?
La signora in questione ha tutte le possibilità di trovarsi una persona per poter procreare. Purtroppo oggi si è raggiunto un tale livello di irresponsabilità da scambiare i desideri per "diritti".
In punta di diritto manca il consenso del prossimo "de cujus" e nulla che si sappia ha lasciato scritto. Probabilmente non poteva prevedere la fine anticipata che l'aspettava ma se fino ad ora la coppia, quasi quarantenne, non ha procreato significa che non era nelle loro priorità della vita in comune.
Qualche giurista potrebbe pertanto sbizarrirsi a tracciare i scenari, in ipotesi, per quanto riguarda la trasmissione dei beni in quanto al potenziale nascituro non spetterebbe diritto alcuno sui beni del "padre" perché nascerebbe "post mortem" e ad eredità già passata alla madre.
Inoltre già orfano prima del concepimento è la massima dimostrazione del tipo d'amore che muove le pretese di tale madre eventuale.
Secondo la mia opinione il servizio sanitario non dovrebbe essere coinvolto in tali pratiche che rientrando nella facolta ma non del "Diritto" può essere richiesto eventualmente come servizio a pagamento a strutture private.

Renzo Riva
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Garoglio, questa tua "certezza" che passi sotto il termine NU andrebbe rivista meglio. Forse non ti rendi conto, e non certo solo tu, che fra un inabile ed un'inabile-cerebroleso-vegetalpersistenta c'è "un'attimo" di differenza … soprattutto se la condizione permane stabilmente da più lustri.
Inoltre occorrerebbe tener presente in toto qualsiasi provvedimento e non estrapolare le due righe o le due parole che fanno comodo sul momento, quindi ecco un interessante approccio a quella convenzione che riaprirebbe altre discussioni e rimetterebbe in gioco più d'una "certezza":

Luci e ombre della Convenzione ONU sui diritti delle persone disabili

"Scienza & vita" la sostiene, "Cristiani per servire" ne sottolinea le ambiguità

di Antonio Gaspari

ROMA, giovedì, 29 gennaio 2009 (ZENIT.org).- L'Associazione "Scienza & Vita" ha accolto con entusiasmo l'approvazione da parte del Senato della Convenzione delle Nazioni Unite sui diritti delle persone disabili, avvenuta questo mercoledì.

L'Associazione "Cristiani per Servire" condivide le argomentazioni di "Scienza & Vita", ma mette in guardia sulle parti della Convenzione in cui si aprono spazi per le limitazioni delle nascite e per l'aborto.

Secondo "Scienza & Vita", l'approvazione della Convenzione da parte del Senato è "un grande passo avanti nella tutela di tutti i disabili e anche di Eluana Englaro, la cui condizione è esattamente quella di una persona fragile e grandemente disabile".

"La Convenzione - osserva - ha tanti meriti, fra i quali va certamente inserito quello di affermare che alle persone disabili, in qualunque condizione esse si trovino, non sia possibile rifiutare l'alimentazione e l'idratazione".

Questa affermazione getta una nuova luce sulla vicenda umana di Eluana, perché proprio a lei si può applicare il comma f dell'articolo 25, in cui si afferma che gli "Stati devono prevenire il rifiuto discriminatorio di assistenza medica o di prestazione di cure e servizi sanitari o di cibo e liquidi in ragione della disabilità".

"Non sappiamo - commenta "Scienza & Vita" - se l'approvazione della Convenzione ONU possa in qualche modo riaprire la vicenda giudiziaria di Eluana, ma ce lo auguriamo. Di sicuro, però, dovrebbe far riflettere i suoi familiari che ostinatamente vogliono che i suoi giorni si consumino per disidratazione e mancanza di cibo. Sinceramente ci auguriamo che ci ripensino e che lascino Eluana alle cure amorevoli delle suore di Lecco".

Franco Previte, presidente dell'Associazione "Cristiani per Servire" (http://digilander.libero.it/cristianiperservire), pur condividendo le valutazioni di "Scienza & Vita" ha riferito a ZENIT che è necessario stare attenti alla parte in cui si parla di riproduzione e pianificazione familiare (artt.23 e 25).

Pur considerando la Convenzione ottima e importante, per Previte questi articoli, "autorizzando l'accesso ai servizi riproduttivi, favoriscono le limitazioni delle nascite, travisano il concetto responsabile dei rapporti sessuali, non promuovono la procreazione responsabile, adottano metodologie di sterilizzazione, favoriscono l'aborto".

Il presidente di "Cristiani per Servire" rileva inoltre che sarebbero in contrasto con l'art.10 per "l'inalienabile diritto alla vita", con l'art. 15 per cui " nessuno dovrà essere sottoposto ad esperimenti medico-scientifici" e con l'art.16, per cui si è contro a "ogni forma di sfruttamento, violenza od abuso".

"Siamo per la vita, dono del Creatore, per i metodi naturali e non per programmi contraccettivi che distruggono la società civile ed offendono la dignità della persona", ha sottolineato Previte, ma se una certa metodologia proclamata dalla Convenzione dell'ONU venisse applicata (come recita il Disegno di legge n.1279), tutti i disabili, specie gli handicappati psichici, corrono il rischio di essere sterilizzati o di subire forme di eutanasia, applicazione dell'aborto selettivo, limitazione delle nascite, "misure" che offendono la dignità della persona e che negano il diritto alla vita.

In conclusione, il presidente di "Cristiani per Servire" ha chiesto tre provvedimenti:

1. che nella ratifica ci siano precise riserve tali da escludere ogni possibile riferimento all'aborto e a ogni metodo o modalità della salute riproduttiva (emendamento art. 47);
2. emendamento (art. 47) per riconoscere la definizione di handicappato mentale, adottando norme migliorative, come recita l'art. 4, e rideterminazione delle leggi 180 e 833 del 1978.
3. richiesta all'ONU per l'indizione di una "Giornata Mondiale sulla salute mentale".

Ed ecco anche la Convenzione in traduzione integrale.

Caro Iannarelli come cattolico non sono affatto qualificato, come liberale vado meglio. Per l'alimentazione forzata la questione è con le NU, secondo me la questione sarebbe inutile per il famoso dito nel sedere, se rinuncio alla sodomia evacuatoria scelgo di essere spacciato prima di riempirmi di merda con buona pace delle NU. Se riesco anche a cagare si aspetta una soluzione "naturale". L'imposta di bollo è dovuta come su tutti i contratti conservati a cura delo stato, se sia africa o altro non saprei ma non credo sia il punto.

Naturalmente si può sempre mandare l'ONU a fan culo ma allora prima liberalizzerei le droghe leggere e depenelizzerei le altre che sfidarlo sulla nutrizione.

se non vado errato il notariato poco tempo fa aveva intrapreso un'azione "gratuita" con la quale i notai che erano d'accordo con l'inizativa avrebbero ricevuto una sorta di testamento biologico dai cittadini. poi mi sembra che tale iniziativa si sia arenata purtroppo.

il concetto di fondo, di cui chiedo a Garoglio lumi in quanto cattolico, è se io (pagano ma questo è altro discorso) - in pieno possesso delle mie facoltà mentali - posso chiedere di rinunciare anche alla somministrazione dell'alimentazione forzata.  lo posso scrivere, lo posso sottoscrivere davanti ad un pubblico ufficiale, lo posso videare, insomma posso far si che le mie volontà siano chiare e precise! ecco questa a mio avviso è la questione. in italia ci sarà ancora libertà per l'individuo oppure no?

    ....che vada rivisto ogni tanto è ovvio, il solito bollo del cazzo inevitabile.

Mi pare che come dice Sbardolini anche il testamento biologico potrebbe seguire le direttive che già esistono per quello economico.Mi suona strano che accetti,quasi rassegnatamente che possa passare una qualsiasi forma di "Bollo". Ma perchè,per chi?

Per creare nuovi posti di lavoro,perchè inevitabilmente ci vuole chi ne controlla i versamenti ,negli appositi uffici ecc.?

Altro Europa,siamo in Africa.

Ieri Marino è stato precisissimo sulla questione.

Rinnovo ogni tre anni, controfirma del medico curante (sempre ogni 3 anni) e “proposta tombale”: che il testamento non abbia valore vincolante!

Il notaio sarebbe gratis (?) ma sempre Marino ha calcolato che ogni notaio dovrebbe redigere molte centinaia di migliaia di atti nell'arco della sua carriera!

 Cominciano a prendere forma i miei sospetti sulla capacità di questi politici di legiferare in maniera civile e accettabile su di un tema di questa delicatezza.

Pare che nella proposta di legge ci sia la clausola di rinnovare ogni tre anni il testamento "biologico" dal notaio,quando non salterà fuori anche un bollo con il chiaro intento di far cacciare qualche soldo,possibilità che  lor signori,non si lasceranno di certo sfuggire.

E se continui a fare il bamboccione, quand'è che capirai qualche cosa. E' tutto così chiaro...!

 Probabilmente non sono stato chiaro nel punto 2

Per chi, maggiorenne, non è stato in grado di redigerne uno: TUTORE o NO?" intendeva circoscrivere il caso di tutti coloro che "precedentemente all'approvazione della legge" non hanno redatto un testamento ma sono già in quelle condizioni. Una norma transitoria l'avevo definita prima.

Spero d'esser stato più preciso adesso.

risposta semplice

1) Si, certo

2) NO, vuol dire che la prassi corrente del farti sopravvivere comunque ti soddisfa. O sei un idiota e chi se ne frega di te.

3) No, se non ti sei preoccupato del punto 1) ti va bene il punto 2)

4) Direi di concentrarci sui diritti dei coscenti che sono messi da schifo, ancora adesso decine di migliaia di terminali senza speranza soffrono come cani e maltrattano i loro cari incattiviti dal dolore perchè il sadismo cattolico adora il dolore altrui. Perchè la sospensione delle cure non è realmente praticata visto che il medico rimane il responsabile della tua vita e quindi preferisce la tua sofferenza e umiliazione al rischio di un processo dall'esito incerto. Invece la responsabilità della vita è individuale e personale, fino a che puoi essere di qualche utilità a te stesso e agli altri sei tenuto ad adoperti per loro e per te, scollinato quel limite, quando non c'è nulla da fare se non morire hai tutto il diritto di farlo con dignità e serenamente per quanto possibile. Per triste esperienza personale ti assicuro che esistono medicinali che rasserenano l'incredibile e sedano qualunque dolore, poi il senso del dovere e la speranza ti richiamano dal nirvana. Se manca la speranza lasciamoli l'illusione della quiete e lasciamo che la natura matrigna faccia il suo corso, nei limiti che tu stesso hai stabilito.

Garoglio trovo abbastanza curioso che tu insista col "dito nel culo,cos'è un impulso froidiano?

Passami la battuta sdrammatizzante.

Credo che nei quesiti che ti posta Sbardolini ci possa essere anche la risposta a quelli che ti vorrei porre io,ma ne approfitto,magari per aggiungere qualcosa.

Non esiste difesa dell'incoscente uccidendolo, solo proteggendo il coscente dal dolore e dall'umiliazione della malattia fai il suo interesse..

Perchè non vedi la stessa difesa del suo interesse in chi da "tutore" o altro invocasse la fine di una sofferenza o un umiliazione in chi per mancanza di coscienza non lo potesse fare?

Beppe Englaro è indifendibile....

Davvero mi sfugge perchè valuti il sig.Englaro indifendibile.Io non mi sarei rivolto allo Stato per avere quello che a mio avviso era più che giusto e piuttosto avrei affrontato le aule di tribunale strafregandome dei giudizi che lor signori avessero dato e tanto meno,mi sarei rivolto alla politica,ma questo è un parere del tutto personale,il sig Englaro ha fatto una scelta diversa e la rispetto  e forse se mai si arriverà a una legge,che ho detto altre volte temo verrà fatta con i crismi che la classe politica è solita fare quando i temi toccano le vicende individuali,lo si dovrà anche all'azione del sig.Englaro,oltre ad altri.

 Garoglio, mi pare che tu scriva molto (meglio ordinato è più comodo da leggere, grazie) ma che in realtà una parola definitiva tu non la dica. Per facilitare a me il compito di capirti:

1. Il testamento biologico (serio che consenta il rifiuto di "qualsiasi" intervento): SI o NO?
2. Per chi, maggiorenne, non è stato in grado di redigerne uno: TUTORE o NO?
3. Se un tutore legalmente previsto e nominato non intende farsi carico del suo "caso Eluana", è corretto ricorrere alla ricostruzione giudiziale delle intenzioni del paziente "in epoca cosciente": SI o NO?
4. Altro?

 Grazie

Andiamo con disordine.

Oh Vasco i cattolici prevedono la morte fra atroci dolori, la sofferenza come catarsi e dono a Dio, un pò come il riprodursi. Se ti piace o muori pacificamente possono a malincuore accettarlo ma la prassi è riprodursi con lo schifo e morire nel dolore e nell'espiazione. Il loro abbandono alla vita è una confessione dei tuoi peccati con pentimento e forse assoluzione. Gli altri devono essere felici, la comunità per un nuovo membro e i parenti perchè torni alla casa del padre, chi partorisce un figlio non voluto o chi si spegne di metastasi dopo il massimo dell'agonia meno.

Non esiste difesa dell'incoscente uccidendolo, solo proteggendo il coscente dal dolore e dall'umiliazione della malattia fai il suo interesse, nel primo caso ti liberi da un tuo problema, il vegetativo non ne ha. Con il testamento biologico il problema si risolve ma nel dubbio perchè uccidere ? Te pensi che un dito nel culo sia umiliante, altri lo trovano incredibilmente piacevole. Nessuno può sostituirti nelle decisioni fondamentali e da adolescente sei abbastanza grande da avere delle idee tue.

Beppe Englaro è indifendibile, chi confonde Eluana con il Calibano non coglie la differenza fra una pianta e un individuo, il tutore non ti sostituisce, al massimo ti protegge e conserva in attesa che tu ti riprenda o muoia. Per farla morire sedata ci siamo dovuto mobilitare noi, per chi avrebbe dovuto curare i suoi interessi bastava che sparisse, se in modo barbaro pazienza. 

Il resto sono dettagli ma non secondari, se posso ignorare le NU su acqua e cibo perchè non sulla mariuana, diciamo che per alleviare inutili sofferenze la canna è benedetta magari evitando che ci debba dare il permesso papà con sentenza di cassazione per farci una canna "legale". Napolitano per proteggere la sua parte politica ha usato una prerogativa della carica coscente che uccideva una persona, curioso come i soli politici che abbiano coscentemente ucciso delle persone sia vecchi e nel PD. Preoccupante e sinistro. Come governo e maggioranza decisi a salvargli la pelle abbiano cincischiato e incasinato senza risolvere per tempo. Preoccupante e maldestro. La lezione è che devi vivere preoccupato, al tuo sedere attentano genitori, tutori, politici e magistrati e sono tutti angosciati da una gentile infermiera che ti fa vivere cacciandoti un solo dito nel culo. In compenso sono tutti indifferenti a una tua agonia da coscente, inizio a pensare che il prode battaglia avesse le sue ragioni a chiudere i manicomi, i pazzi sono ovunque, poche cliniche per sani liberali indipendenti dovrebbero bastare a salvarci tutti.

Come ha già notato da Gasparini se si approvasse una regolamentazione del testamento biologico, che non fosse illiberale e lasciasse "piena" libertà nelle disposizioni personali, resterebbe da stabilire una norma transitoria per coprire tutti i casi genericamente "tipo" Eluana.

Io non vedo altra via che la nomina di un tutore ed una ricostruzione giudiziale degli intendimenti della persona colpita da incoscenza e disabilità ragionevolmente irreversibile. È ovvio che se il tutore s'incarica di provvedere non serve altro, ma i criteri di nomina dovrebbero essere veramente ben ponderati.

 , se respiro per conto mio abbiate la decenza di aspettare che smetta.

Sì,ma nel momento in cui la diagnosi dei medici è di stato vegetativo,il respirare autonomamente è solo un dettaglio che non cambia la sostanza.

. Non approvo la supplenza, se scollini vivo i diciotto si aspetta la morte o il risveglio. Se ne sei molto lontano che decidano i genitori congiuntamente.

Tutto sommato è questo il caso di Eluana,la cui famiglia ha voluto,come Welby partire da una condizione che loro malgrado stavano vivendo per evidenziare che in questo paese dei campanelli oltre a tanti altri vuoti c'è anche quello che consenta ai genitori di decidere dell'esistenza di un giglio che si trova in una situazione vegetativa da ben diciassette anni.

Se riconosco la sacralità dell'individuo non posso approvare la morte per decisione di terzi.

Qui sono perfettamente d'accordo,il punto è come rispondi a chi della vita altrui non glie ne frega una mazza e si prende la libertà di interromperla come e quando vuole e per qualsisi motivo che gli venga in mente.

. Mi sta bene il testamente biologico, io decido per me preventivamente e se non sono in grado di contraddirmi ubbidite alle istruzioni, in questo caso un curatore che difenda le mie istruzioni mi sta bene, un tutore che si sostiusci a me NO.

D'accordo per il testamento biologico,come per il lascir decidere congiuntamente ai genitori quand'anche si parli di maggiorenni,ma per chi non li avesse ,o per qualche ragione fosse solo,l'unica via sarebbe quella di nominare un tutore.

M.Garoglio (citazione): "ci sono molti modi piacevoli di morire e la morte può essere serenità, è dolore solo per i coglioni cattolici"

Io sono un laico, liberale, cattolico solo per battesimo, quello che riporto è un passaggio che non capisco. 

Per i cattolici, per la Chiesa cattolica, per come conosco gli uni a la storia dell'altra, la morte è tutt'altra cosa dal dolore: è Speranza. Dai tempi di Francesco d'Assisi poi è anche poesia.... "sorella morte".

Secondo me sei stato "frettoloso" nello scrivere.

Ciao. Vasco.

Ci mancava sola la cazzata di pace, ci sono molti modi piacevoli di morire e la morte può essere serenità, è dolore solo per i coglioni cattolici. Mi sembra che il ragionamento sia chiaro nella sua elementarietà, si sceglie un comportamento di default in mancanza di istruzioni contrarie. Per me dal coma qualcuno esce, qualcosa potrebbe succedere, nell'incoscienza un dito nel sedere non è abbastanza per morire, se respiro per conto mio abbiate la decenza di aspettare che smetta. Comunque mi sembra un problema relativo, l'eutanasia mi pare questione più urgente, sono più interessato ai coscienti che agli assenti. Non approvo la supplenza, se scollini vivo i diciotto si aspetta la morte o il risveglio. Se ne sei molto lontano che decidano i genitori congiuntamente. Se riconosco la sacralità dell'individuo non posso approvare la morte per decisione di terzi. Oltretutto se non riconosco a uno vivo di disporre della sua fine. Il vostro ragionamento sulla soppressione del comatoso per decisione di terzi sarebbe faticosamente accettabile se accordaste la stessa possibilità al vivo dolente e senza speranza. Così resta solo una porcata senza scusanti.

E' normale disporre della vita altrui, per questo sei tenuto a salvaguardarla, non a selezionarla secondo comodità. Altrimenti stecchiamo i pensionati che attraversano la strada a mezzo all'ora o operiamo i malati da ubriachi e che non rompano i coglioni. Scherzo ovviamente.

Non parlavo di aborto anche se il principio è lo stesso, si difende la vita come abitudine e si accetta la sua fine indotta solo per "già morti" o embrioni iniziali se "rovinano" una vita formata. Mi sta bene il testamente biologico, io decido per me preventivamente e se non sono in grado di contraddirmi ubbidite alle istruzioni, in questo caso un curatore che difenda le mie istruzioni mi sta bene, un tutore che si sostiusci a me NO.

Ridicoli tutti, da gasparri a quagliarello al necrofilo premier. La morte è morte, nessuno muore ridendo, la morte è sofferenza. Eluana ha ricevuto un aiuto pietoso. Con la loro leggiastra obbligheranno tutti a soffrire. Maledetti.

 Io trovo più stimolante la frase :«Ci sono mille modi "civili" di spegnere una vita, perché usarne uno barbaro?» con la quale concordo 

Siamo d'accordo Sbardolini,ma questo presuppone che la decisione di farla finita sia stata presa,quindi discutere il metodo viene dopo.

Se non ho capito male la contrarietà di Garoglio è nell'idea che un terzo decida quando è il momento di farla finita.

Ma aspettiamo che Garoglio, illustri meglio la sua posizione.

 Gasparini, secondo me Garoglio s'è un po' incartato con la tastiera e più probabilmente voleva rappresentare la sua contrarietà all'aborto.

Io trovo più stimolante la frase :«Ci sono mille modi "civili" di spegnere una vita, perché usarne uno barbaro?» con la quale concordo perfettamente. Per Eluana sarebbe stata molto più pietosa una bolla d'aria nella flebo o un'iniezione di potassio o una mascherina con un'overdose di etere. Insomma, se "si conviene" che una residuale vita biologica non è più una vita umana degna d'essere vissuta, spegnerla rapidamente in modo indolore dovrebbe essere la preoccupazione prioritaria. A regolare questo e solo questo dovrebbe provvedere una legge scritta e tassativa.

 In senso lato trovo inaccettabile che altri dispongano della vita altrui, per me un padre non può decidere di uccidere un figlio se non molto piccolo figurati gli altri casi.

Prendo come spunto queste poche parole,ma in cui trovo concentrati tanti stimoli.

Garoglio,prova a valutare quante volte in una giornata,ognuno di noi consapevolmente o meno dispone della vita altrui? 

Nessuno ha il diritto di interrompere la vita altrui,come principio,non fa una grinza ma poi ci sono tanti distinguo ed è su quelli che ci si divide.

Non capisco bene dove trovi differenza tra un padre che possa decidere di "uccidere" un bambino molto piccolo,rispetto a uno che decida di ucciderne uno che di fatto è vivo solo perchè respira.

Cosa giustifica l'uno e condanna l'altro?

  Caro sbardolini come la penso io l'ho scritto sotto, come è perchè le nazioni unite pongano la differenza fra una cosa e l'altra dovresti chiederla a loro anche se vietando la negazione dell'aria impedirebbero le impiccagioni. Semplicemente penso che sia considerata troppo efferata per praticarla, ma la risposta esatta è negli atti delle nazioni unite. Ci sono mille modi "civili" di spegnere una vita, perchè usarne uno barbaro ?

In senso lato trovo inaccettabile che altri dispongano della vita altrui, per me un padre non può decidere di uccidere un figlio se non molto piccolo figurati gli altri casi.

Mi spiace dover tornare sul punto, ma carissimo Garoglio tu stai commettendo un errore per insufficienza d'informazione.

Cosa distingue l'acqua dall'aria come necessità primaria?

Cosa distingue una pompa meccanica che insuffla aria nei polmoni che una muscolatura atrofica non è in grado di riempire da una pompa meccanica che inonda lo stomaco di gocce temporizzate che una muscolatura atrofica è incapace di deglutire?

Riflettici e vedrai che stai traendo conclusioni partendo da presupposti falsamente trattati da certa stampa e certi addetti ai lavori evidentemente "tendenziosi".

 Perdonami Garoglio,ma continuo a non capire.

Sono perfettamente d'accordo,quando scrivi:che una legge esista non significa che sia sensata o liberale o anche solo condivisibile, nella centralità liberale dell'individuo non esistono surrogati se non per casi irrisolvibili e sempre a scopo conservativo.

Ma mi sembra che il problema di oggi sia che non esiste una legge ,anche se sommessamente dico per fortuna,visto il livello di chi dovrebbe per costituzione essere chiamato a emanarla e prima ancora emendarla.

Quello che gradirei sapere,da te, a fronte di situazioni come quella di Eluana,che mi permetto di prendere a esempio per ovvie ragioni di attualità,ma che potrebbe rigurdare chiunque dall'oggi al domani è cosa proporresti per dare una risposta definitiva,fosse appunto anche quella di lasciare tutto com'è.

Io sono per l'eutanasia,ma nello stesso tempo sono convinto che se mai questo sistema arrivasse a discutere di legiferare su di un tema che sappiamo delicatissimo trasformerebbe tutto in una saga della burocrazia che svilirebbe le ragioni stesse per cui sono favorevole.

Sono curioso di leggere la tua posizione a riguardo,se vorrai scriverla ovviamente.